Владимир Лукин: "Я не вмешиваюсь в политику"

Два дня под Петербургом в Учебном центре подготовки руководителей проходил круглый стол уполномоченных по правам человека в Российской Федерации, организованный Отделом по работе с национальными структурами по защите прав человека Совета Европы и санкт-петербургским гуманитарно-политологическим центром "Стратегия". Омбудсмены со всей России обсуждали самые насущные вопросы защиты прав граждан: как в реальной судебной практике реализуются положения Конвенции о правах человека, что может повлиять на сокращение сроков рассмотрения жалоб от российских граждан в Европейский суд по правам человека (ЕСПЧ).

Один из самых сложных вопросов, которые обсуждали российские омбудсмены: Социальная хартия, которую Россия ратифицировала год назад, должна защищать российских граждан, но многие ее статьи и положения в нашей стране не работают. К сожалению, Россия не полностью ратифицировала этот европейский документ, а только шесть из 31 статьи Социальной хартии, да и то лишь в декларативной их части.

В нашей стране особенно плохо соблюдаются права граждан в сфере защиты от бедности и социального отчуждения, не защищены наши граждане и в своем праве на жилье, остается пустой декларацией и право россиян на достойное вознаграждение за труд, отметили участники мероприятия. По единодушному мнению омбудсменов, в ближайшее время России необходимо ратифицировать и другие статьи и положения Социальной хартии, особенно касающиеся обеспечения прав трудящихся — в частности, 25-ю статью, защищающую права работников от произвола работодателей в случае банкротства предприятия. Об этом и о других проблемах говорил в беседе с корреспондентом ЗАКС.Ру уполномоченный по правам человека в РФ Владимир Лукин.

— Вы знали о той травле, которая была организована в отношении вас негласно, сверху и которая закончилась у нас, например, отставкой руководителя Комитета по печати правительства Ленинградской области Владимира Угрюмова?
— Разумеется, знал, поскольку она была организована сразу в нескольких местах, не только у вас: появились очень похожие заявления из разных регионов, и стало понятно, что это действительно кем-то организовано.

— Это была официальная попытка поставить вас на место, наказать за вашу деятельность?
— Я ничего не знаю об официальной организации процесса и не могу так утверждать. Но это дело было абсолютно неправильным: даже если я ошибался, такие вопросы в любом случае должны решаться иначе, вся эта история была глубоко неправильной и не способствовала повышению авторитета нашей власти. Во многих странах считается элементарно невежливым так относиться к уполномоченному. В данном случае я могу только догадываться, что, видимо, все-таки наказали тех, кто проявил себя как наиболее активный исполнитель этих неправедных действий. Но я к этому никакого отношения не имею, я вообще не сторонник жестких административных мер и с господином Угрюмовым совершенно не знаком.

— Он ушел по собственному желанию, к тому же действовал по письму из ведомства, которое может отдавать ему приказы…
— Я могу только сожалеть, что невольно поучаствовал в его неудачной карьере. Но вы меня сейчас заставляете вмешиваться в какие-то чиновничьи взаимоотношения, а у меня нет ни малейшего желания это делать. И никаких негативных эмоций по отношению к господину Угрюмову я не испытываю. То, что он оказался в отставке, говорит о том, что в нашей стране все-таки уважают уполномоченных по правам человека. Я вообще считаю, что все эти остатки византийских методов управления совершенно неприемлемы, их надо заменять цивилизованными нормами закона.

— Нарушают ли права членов сексуальных меньшинств в России? Например, им никак не удается провести свои парады.
— Ко мне обращалась одна из групп сообщества, мы обсуждали эту тему. Не буду заниматься обобщениями, но никаких жалоб на конкретные нарушения их прав от гей-сообщества ко мне не поступало, есть пока только общие разговоры, что к ним плохо относятся. Как только получу конкретную жалобу на конкретные действия, я отнесусь к ней как к любой жалобе — с вниманием и ответственностью.

— Вы, вероятно, слышали, как отреагировал уполномоченный по правам человека в Чечне на ваше заявление о жалобах от чеченских девушек и женщин, которых преследуют за то, что их заставляют носить головные платки, и наказывают, если они отказываются их надевать?
— Ко мне действительно поступили такие жалобы, и я попросил прокуратуру их проверить. Сейчас жду результатов проверки. Свое отношение к этому вопросу я выразил, а поведение или мнение других уполномоченных я никогда не критикую, считаю это дело неэтичным. Что касается уполномоченного Чечни, он имеет право на свою точку зрения.

— Могут ли национальные традиции или конфессиональные особенности сказаться на соблюдении прав человека как универсальной ценности? Уполномоченный по правам человека в Чечне в эфире "Эха Москвы" заявил, что все чеченские девушки и женщины носят головные платки только добровольно!
— Я не вмешиваюсь в женские туалеты и не против платков — что носить на голове, решает каждая женщина индивидуально. Главная проблема в том, что если кто-то заставляет другого носить то, что ему не хочется, и проявляет насилие — это не соответствует нашей Конституции, нашим законам. И эти факты надо проверить. Кроме того, я сторонник того, чтобы максимально договариваться в таких вопросах. Да, существуют традиционные обычаи, и я не призываю идти на них войной. Я сам, если приеду куда-нибудь, где нужно вместо пиджака носить гуайяберу (длинная латиноамериканская праздничная рубашка. — Ред.), спокойно ее надену, чтобы не огорчать других людей. А если нужно надеть кипу поблизости от иудейских святынь, тоже ее надену.

— Но это временно…
— И добровольно, что самое главное, это мой личный выбор, и к нему надо относиться с уважением. Поэтому я за то, что традиции и обычаи нужно уважать, но в этих вопросах недопустима нетерпимость, нужно убеждать других, договариваться. В обязательном порядке нужно исполнять только Конституцию и законы, а все остальное — вопрос договоренностей. Если кого-то принуждают, я вынужден констатировать, что эти люди не очень цивилизованны.

— Но в традиционных, сплоченных семьях очень трудно определить, кто и что делает или не делает добровольно.
— Это другой вопрос. Бывают разные семьи — более терпимые и менее терпимые семьи, и нередко в нетерпимых семьях больше раздора, а в терпимых — больше единства.

— В последнее время уполномоченные активно вмешиваются в семейные дела. Я имею в виду участившиеся в последнее время случаи, когда социальные службы и правоохранительные органы решают семейные проблемы фактически уничтожением семьи — детей отбирают у матерей, не учитывая всех сложностей и особенностей ситуации. И действуют они сообща с уполномоченными.
— Схематичного решения подобных ситуаций нет, и я не знаю однозначных рецептов создания счастливой семьи. Но одно я знаю твердо: надо сначала использовать все возможности, чтобы помочь семье оставаться семьей, прежде чем удалять оттуда детей. Я не согласен к тем, что детей сначала забирают из дома, а потом начинают выяснять, что это за семья и в чем там проблемы. Прежде всего надо помочь семье — проблемной, неполной, любой. Тем более что, как правило, сами дети потом стремятся вернуться в семью, несмотря на то, что окружающие могут считать эту семью не самой лучшей. Надо быть умными и сострадательными, а не оголтелыми бюрократами.

— Какова в этом вопросе функция уполномоченных по правам человека? Нередко наши, петербургские защитники прав детей идут именно по пути разрушения семьи, размахивая флагами борьбы за материальное обеспечение детей.
— У меня, к сожалению, нет каких-то специальных рычагов воздействия в таких ситуациях, этим должны заниматься социальные службы, которые, кстати, не мешало бы упорядочить. Когда ко мне поступают жалобы, я стараюсь их рассмотреть и разрешить ситуацию. А что должен делать уполномоченный в такой ситуации в первую очередь — стараться помочь семье или передать ребенка в детский дом — каждый случай надо рассматривать индивидуально.

— Насколько социальные проблемы — бедность, нищета — усложняют соблюдение прав человека? Можно ли добиться соблюдения прав человека в стране, где огромное количество людей живет за чертой бедности?
— Бедность и нищета сами по себе являются грубым нарушением прав человека на достойную жизнь. Не говоря уже о том, что без кардинальных изменений в социальной сфере в первую очередь невозможна никакая модернизация. Пифагор появился, когда появились Сократ и Платон. А наше государство, заявляя, что не может исправить социальное неравенство, фактически увековечивает его, увеличивая несправедливость и социальное неравенство. В нашей стране существует огромный разрыв между уровнями жизни разных слоев населения.

Поэтому когда наше государство говорит, что мы бы рады, но у нас нет денег, сразу надо переходить на политический язык. Но уполномоченный политикой не занимается. Хотя в Конституции записано, что у нас социальное государство, а это значит, что оно обязано помогать нуждающимся, особенно уязвимым в социальном плане категориям граждан. В каком виде — в виде налогов на богатство или других приемов — я решать не могу, хотя как гражданин считаю, что в той ситуации, в которой мы находимся, иметь единый налог — это совершенно неправильно. Но это уже политика, а я в нее не вмешиваюсь.

— Тем не менее вы выйдете на площадь, чтобы защищать права людей?
— Как гражданин я выйду на площадь сразу же, как только перестану исполнять обязанности омбудсмена. Как уполномоченный я выхожу только в том случае, если у меня есть основания полагать, что там будут нарушены права других граждан на массовые действия, гарантированные Конституцией и законом, но и в этом случае я могу быть только медиатором и наблюдателем. Сам же в политике я не могу участвовать — это мне запрещено законом.


Беседовала Наталья Шкуренок