Андрей Пивоваров: "Фигура Путина на отторжении может объединить очень разных людей"

Исполнительный директор "Открытой России" и координатор кампании "НЕТ!" против поправок в Конституцию Андрей Пивоваров в интервью ЗАКС.Ру рассказал, каковы, по его мнению, реальные причины обыска у сторонников "Открытой России". Также он поделился своими мыслями о нарастающих протестных настроениях и надеждами на сбор подписей под иском против изменения Основного закона, намеченный на вечер 15 июля. 

Запугать для галочки

- Недавно в "Открытой России" прошли обыски по делу ЮКОСа. По вашему мнению, почему подобные следственные действия продолжаются почти 20 лет? Что вообще можно надеяться найти спустя столько лет? 

- Дело ЮКОСа они держат в запасе уже 20 лет, чтобы иметь основания для политического преследования, как я считаю. То есть примерно раз в год они проводят следственные действия и на основании этого продлевают это дело, расследование. Люди, которые были на допросе, говорят, что в Следственном комитете есть комната, где от пола до потолка стоят папки с делом ЮКОСа. Это дело, которое не заканчивается очень давно, и смысл его не в том, чтобы что-то найти, все понимают, что это бессмысленно. А смысл в том, чтобы постоянно иметь возможность кого-то допрашивать, кого-то обыскивать. И в общем, я считаю, этот обыск просто подогнали под митинги 15 июля, чтобы помешать кампании "НЕТ!". 

- То есть вы считаете, что обыски проходили именно из-за кампании "НЕТ!"?

- Просто странно. У нас обыски были у Усмановой, у Горелик, в офисе, у Прянишникова в Томске и у Юлии Галяминой. Галямина никакого отношения к "Открытой России" не имеет, но к ней пришли. Единственное общее у нас – это кампания "НЕТ!".

- Обыск шел несколько часов. Как себя вели сотрудники правоохранительных органов? Как общались? Были агрессивны или, наоборот, корректны?

- Честно говоря, такие быдловатые ребята были, по крайней мере, те, кого я видел. Приезжие следователи, ничего не понимающие в сути происходящего, хамовато себя ведущие. Все-таки петербургские, московские оперативники имеют какой-то статус. А этим, наверно, хотелось себя проявить и как-то досадить. Например, у меня они изъяли сумку, в которой были личные вещи: ноутбук, телефон, грязные носки и футболка. На вопрос "Зачем им моя сумка?" они начали смеяться и говорить, что у них нет времени разбирать сумку, хотя обыск шел семь часов. Вот эта рисовка, которая была, она, конечно, вызывала отвращение, и Следственный комитет в моих глазах пал. 

- Как думаете, с чем связано такое поведение?

- Я думаю, что это вот такой уровень Следственного комитета. Им важно было не столько провести обыск, что-то найти, а просто формально, для галочки запугать и провести мероприятие. 

- 13 июля сотрудники правоохранительных органов возвращались к офису "Открытой России". Чего они хотели?

- Это снова был Следственный комитет. Они минут 15 барабанили в дверь, им сказали: "Мы ждем адвокатов". Пока адвокаты ехали, они, видимо, с кем-то созвонились, а потом ушли изымать видеозаписи с камер наблюдения в бизнес-центре. То есть они пришли второй раз, чтобы изъять камеры. Не знаю, зачем им это нужно было, но, видимо, каким-то образом недоработали и пришли снова. В офис они не прошли. Что интересно, огромное количество сотрудников Центра "Э" и Следственного комитета бродили вокруг офиса, на вопросы не отвечали. 

- Оказывают ли силовики "знаки внимания" другим активистам "Открытой России" и кампании "НЕТ!" в последнее время? Поступали ли тревожные сигналы от сторонников из Петербурга?

- В Петербурге задержали ребят, которые расклеивали стикеры. Типографии прикрывали печать агитации. Практически все, что было связано с символикой кампании "НЕТ!", пытались заблокировать. Когда мы привезли из Москвы стикеры и раздавали их в офисе, к нему пришла полиция, которая пыталась войти внутрь, но там у них была неудача, так как это было жилое помещение и не было возможности туда войти без ордера. 

Объединение против обнуления

- Митинги против поправок не согласовали ни в Москве, ни в Петербурге. Почему, на ваш взгляд, власти не хотят дать всем противникам изменений площадку для мирного высказывания?

- Для них это очень больная тема. Они рассчитывали, что это будет успех Путина, будет триумфальное количество голосов, а получилось, что в крупных городах день голосования был проигран и только, как я считаю, с нарисовкой смогли показать результат. Поэтому любые протесты на эту тему очень болезненны. И они пресекают любые способы протеста, даже одиночные пикеты. Сама тема "обнуления" Путина для них очень важна, и демонстрация любой протестной активности недопустима. 

Митинг против пенсионной реформы, 2018 год

- То есть власти не хотят, чтобы была даже видимость того, что кто-то может быть против поправок в Конституцию?

- Конечно. Они демонстрируют результат в 70 с чем-то процентов, как будто все за, а получается, что если будет согласованный митинг, то придет очень много людей, кто против. Потому что отторжение объединило тех людей, которые никогда не были вместе, тех людей, которые ходили на либеральные митинги, и тех, кто ездил на Донбасс. Несмотря на то, что по каким-то вопросам мы расходимся, у всех есть понимание, что не нужен Путин до 2036 года. Фигура Путина на отторжении может объединить очень разных людей. 

- Из-за запрета митингов вы изменили формат протеста на сбор подписей под иском против поправок в Верховный суд. Чего ждете от этого мероприятия?

- Мне кажется, это может быть красивый момент, как в Беларуси, когда люди собирают подписи и выстраиваются в километровые очереди. Это такой протест, который трудно разогнать. Мне кажется, было бы правильно, если бы мы тоже поставили километровую очередь из людей, которые против того, чтобы он пожизненно был у нас президентом. Мне кажется, мы избрали такой формат, который позволит соблюсти те рамки, в которые нас загоняют. Нам говорят о том, что у нас пандемия, вирус. Коронавирус, конечно, никто не спорит, есть, но тогда нелогично проводить голосование, проводить парад, а митинги запрещать. Окей, хорошо, если у нас вирус, тогда мы просто собираем подписи, стоим с дистанцией в полтора метра, с масками. Мы собираем подписи под иском – что может быть более законным? Разгон такого мероприятия будет позором полнейшим. 

- Как думаете, много людей придет подписываться под иском?

- Трудно оценивать. Хочется надеяться на лучшее, ну а мы придем в любом случае. Каждый отвечает за себя. 

- Стоит ли, на ваш взгляд, подключать регионы к такому протесту?

- По крайней мере, я вижу, что по регионам есть инициатива. Петербург и Москва, конечно, впереди всех, а дальше мы рассылаем бланки в регионы, чтобы сделать там точки: это могут быть одиночные пикеты, может, какой-то большой пикет, митинг – от самих регионов зависит. Мы поддержим всех. 

- Вернемся к Москве и Петербургу. Как власти в этих городах, по вашему мнению, отреагируют на сбор подписей?

- Я думаю, что пока они сами смотрят еще. Мы видели, что 1 июля нас было не очень много, они никак не отреагировали. Захотят ли они сейчас обострять? Захотят ли они задерживать людей, которые выходят и подписывают иск? Мне кажется, тем самым они сами ударят по своей легитимности. Я все-таки надеюсь, что власть проявит благоразумие и не будет устраивать бардак. Это то, на что я надеюсь, а наша власть, к сожалению, поступает по-своему.

Зачастую они обычно не комментируют эти вещи. В Петербурге вообще губернатор, который не разговаривает, по-моему. Поэтому здесь будет тишина. А в Москве… пока комментариев не было. Если вдруг Собянин подпишется под иском – это будет здорово. 

- Насколько велика вероятность, что иск, для которого собираются подписи, выстоит в суде?

- Мы понимаем, что Верховный суд – это суд, который находится под контролем. Но мы, граждане Российской Федерации, должны использовать все законные методы для отстаивания своих прав. Верховный суд, предположим, может встать не на нашу сторону, это будет на совести Верховного суда. Мы со своей стороны пытались использовать все механизмы, чтобы ситуация не осталась такой, какая она есть. Тема поправок, тема пожизненного Путина намного важнее, чем муниципальные выборы или региональные выборы. Потому что на выборах в Госдуму у нас, предположим, будет выбор между коммунистом, "яблочником" и еще каким-нибудь оппозиционером, а на этом голосовании у нас был только один выбор: за или против Путина. 

- Если все-таки не получится в Верховном суде отстоять иск, есть мысли, как оппозиции действовать дальше?

- Я думаю, что дальше кампания "НЕТ!" будет продолжаться. Даже сама ситуация в стране, экономическая и политическая, только ухудшается. Люди недовольны президентом, не желающих жить под его правлением до 2036 года все больше. Главное, чтобы эти люди не растерялись, чтобы они понимали, в каком направлении приложить усилия. Я уверен, что потенциал у этого большой. Кампания не закончится. 

Усталость и раздражение

- В последние дни происходит много разных резонансных событий, обысков, задержаний. В чем причина такой повышенной активности?

- Я согласен, в этом году все стало меняться очень быстро и очень, так скажем, турбулентно, особенно в последний месяц. Мне кажется, политическая жизнь ускорилась, и нас ждут перемены, не факт, что это будут хорошие перемены. У нас все-таки есть экономический кризис и политический кризис, огромное недоверие к власти. Перемены будут непростыми, но явно, что люди устали жить в таком режиме, грубо говоря, бесправия. Это с одной стороны, а с другой стороны, у режима остается очень немного способов управлять людьми. Уже не так хватает финансов, чтобы поддерживать экономический уровень, не хватает сил полицейских, чтобы давить все протесты, мы видим по Хабаровску это, например (10 июля губернатора Хабаровского край Сергея Фургала арестовали по подозрению в организации убийства. Жители региона выступили против его задержания и с субботы ежедневно проводят митинги в его поддержку - прим. ЗАКС.Ру). Я бы сказал, что с обеих сторон есть усталость и раздражение, и это не может не вылиться в какие-то перемены. 

- То есть в целом общество, по вашему мнению, готово поддерживать протестную активность?

- Да. Этого стало намного больше, мы видим это по поправкам. При честном, открытом голосовании поправки бы, я думаю, не прошли. И рейтинг президента опустился до минимума – это тоже показательно. 

Митинг за честные выборы, 2019 год

- Кстати про Хабаровск, происходящее там – это исключение из правил или новая норма?

- Я думаю, что, скорее, это прецедент. То, что люди чувствуют себя оскорбленными, что на их выбор наплевали, это, мне кажется, прецедент, который будет дальше распространяться. Уже не получится таким способом снимать губернаторов, убирать популярных политиков. И я думаю, что в разных масштабах это будет повторяться по всей стране. Безусловно, это будет подавляться, но мы уже видели подобную историю в меньшем масштабе во Владивостоке, когда были выборы мэра, мы видим ситуацию в Хабаровске – так будет дальше. Я думаю, что при создании критических моментов, когда власть будет ошибаться, люди будут выходить. Не важно, что это будет: экологические проблемы, арест популярных политиков, введение дополнительных экономических налогов… Получается, что люди будут лично оскорблены, лично чувствовать свое недовольство. И единственная возможность, как они смогут это показать – это будет улица. И вот такой Хабаровск, который пять дней митингует, показывает, что тогда с вами будут считаться. Потому что Кремль показывает, что он ничего не может сделать с Хабаровском.  

- Еще одно из громких событий последних дней – арест бывшего журналиста Ивана Сафронова по подозрению в госизмене. Многие считают его невиновным и высказываются в его поддержку. Вы как относитесь к аресту Сафронова?

- Я, к сожалению, скажу не очень популярную вещь. Мне кажется, что такие громкие задержания и Сафронова, и Фургала целенаправленно делаются сейчас после голосования, чтобы повестку изменить, чтобы общество обсуждало Фургала, Сафронова, приговор [главе карельского "Мемориала" Юрию] Дмитриеву… То есть переключить внимание общества на не менее острые, но другие проблемы. Я думаю, что именно с этим связано такое громкое задержание, такое громкое разбирательство. Есть ли там какая-то вина? На мой взгляд, нет. Я не верю, что там есть какой-то состав преступления. Если бы он был, надо было его показать. Не сложно показать оперативные съемки, как это делалось при задержании шпионов. Если хотят, можно скрыть какие-то характеристики, но сам факт передачи денег, общения с иностранными спецслужбами нетрудно показать. Я думаю, что это искусственно созданный прецедент. Плюс ко всему, видимо, он перешел дорогу серьезным силам. Его использовали как разменную монету в этой ситуации. 

Беседовала София Саттарова