Сергей Митрохин: "Объединение демократов не должно быть самоцелью"

Месяц назад в одной из старейших демократических партий России сменился лидер. Место председателя Российской объединенной демократической партии "Яблоко" Григория Явлинского занял один из его заместителей, депутат Мосгордумы Сергей Митрохин. Новый лидер "Яблока" рассказал о том, что изменится в партии после его прихода, о технологиях фальсификации выборов и отношениях с Кремлем. – Сергей Сергеевич, почему в последнее время о вашей партии заметно меньше стало упоминаний в прессе? – А кого сейчас много?! Для оппозиционной партии доступ к наиболее массовым СМИ ограничен по естественным причинам. У многих изданий есть свои приоритеты. Многое из того, что мы делаем, их не интересует. Например, мы добились увеличения пенсионных надбавок в Москве. Об этом только наш сайт написал. Хотя любую партию и нас в том числе обвиняют в том, что вы, мол, только болтаете и ничего не делаете. Вот мы делаем, но это никого не интересует. Считается, что это наш пиар и мы за него должны платить. А вот если Рабинович подал в партийный арбитраж на Резника или наоборот, об этом пишут все. Мы не обижаемся, конечно. Мы в этой среде живем уже 15 лет, выработали определенный иммунитет. – Григорий Явлинский в прошлом году на такой же встрече в нашей редакции говорил, что "Яблоко" похоже на парусник, который стоит, так как нет ветра, и поэтому ничего не возможно сделать. У вас такая же позиция? – Я считаю, что ветер все-таки есть, но не ураганный. Попутного точно нет. Сегодня вообще ни у какой оппозиции попутного ветра нет. Есть такие движения воздушных потоков, разнонаправленные, которые надо улавливать. – Что изменится в партии после смены ее председателя? – Я все-таки думаю, что наша серьезная ниша – защита гражданских прав. Это и есть наш ветер, потому что права людей нарушаются во все более массовом порядке. Партия, которая сумеет ответить на этот вызов, продемонстрировать свою способность защищать права – имеет перспективу. У нас опыт такой есть в различных регионах, на уровне страны в целом пока, конечно, это незаметно. Но, используя этот опыт, в том числе и московский, я думаю, что мы сможем нашу поддержку отчасти вернуть, а отчасти усилить. В этом направлении и будем работать. – И все-таки, чего можно ожидать от "Яблока", ведь каждый год сокращается число голосов избирателей и процент на выборах? – Что касается процента на выборах, то вопрос совсем не однозначный. – Как посчитают? – Да, это действительно вопрос того, как считают. Кстати, здесь тоже можно осветить какие-то тактические задачи. В самом деле, фальсификации колоссальные. Но мы плохо им противодействуем. Я считаю, что этому надо уделять гораздо больше внимания, нужно учиться ловить за руку фальсификаторов, учиться организовывать нормальный контроль за голосованием, что у нас практически не умеют делать. Вся государственная машина, вся вертикаль работает на фальсификацию и работа это массированная и методичная. Это, наверное, самая выдающаяся и наиболее продвинутая новая технология в России. Если оппозиция не умеет в этой ситуации себя защищать, значит, она не оправдывает свое название. Должны найти способы противостояния этой машине, должны учить людей, должны заинтересовывать людей в том, чтобы контролировать весь этот процесс. – Но сейчас удается ловить за руку? – На прошлых выборах я был на Арбате, участок №2 в Москве. Я лично там зафиксировал вброс и обеспечил прибытие туда членов ЦИК с решающим голосом и представителей прокуратуры. Несмотря на это дело ничем не закончилось. У нас такая правоохранительная система. Вертикаль власти она никогда не обидит, потому что является ее частью, поэтому добиться хоть какого-то результата практически невозможно. Слишком много стадий у этого процесса: сначала надо доказать, а те, кому вы доказываете, они вас слушать не хотят, они придумывают свою версию событий. Даже если вы что-то докажете, наступает фаза следствия, на которой очень легко рассыпать все ваши доказательства. Так, кстати, на этом участке рассыпали в буквальном смысле слова. Как только зафиксировали вброс нескольких толстых пачек бюллетеней, в тот момент, когда в присутствии свидетелей вынимали эти пачки, то бумаги "случайно" рассыпали, и даже сфотографировать их не удалось. Вся мощь государственной машины работает, во-первых, на то, чтобы сфальсифицировать, а во-вторых, если кого-то поймали, на то, чтобы его защитить. Чиновники – это же солдаты. Сидят начальники комиссий, как кочегары в топку "уголь" подкидывают, как же машина будет их наказывать, если они на нее работают. – Если вы на тот момент второй человек в федеральной партии, поймав фальсификаторов за руку, не смогли ничего сделать, как же людям в регионах быть? – Тяжелая и очень неблагодарная работа. Вброс – это только одна из сотен возможностей влиять на результаты выборов. Есть еще карусели, когда люди ездят на автобусах с открепительными талонами и голосуют. А бывает, голосуют и без открепительных талонов. Эта технология обнаружилась на последних думских выборах: люди приходят со своим обычном паспортом, в котором стоит галочка, секретарь комиссии видит значок и выдает бюллетень. Для вида их вписывают куда-то, но потом разобраться уже невозможно – в списках такого человека нет. Все это отследить трудно. Для этого нужна очень серьезная подготовка, но теоретически это возможно. В Москве у нас были выборы муниципальных депутатов, совмещенные с президентскими, и там, где серьезно работали по данному вопросу, удалось победить. У нас всего два депутата прошло, но они прошли именно благодаря тому, что мы организовали наблюдение. Например, Андрей Бабушкин – известный правозащитник. Правда, у него есть удостоверение, что он является членом совета при ГУВД столицы. Когда наблюдатели его информировали о том, что где-то что-то из этого многообразия уловок пытаются применить, он туда сразу ехал и запугивал. И так ему удалось превентивно действовать, то есть упредить все эти вбросы и все прочее. – То есть надо больше людей направить в совет при ГУВД? – Все средства надо использовать. Я, например, в таких ситуациях по максимуму применяю свое депутатское удостоверение. Но, если все-таки заниматься этим и пытаться организовать общественную горизонталь против властной вертикали, то, я думаю, там резервы есть. Здесь мы готовы к широким коалициям, взаимодействиям с другими партиями, готовы к общим проектам с другими организациями контроля. – К слову о коалициях, взаимоотношения с другими либеральными движениями и партиями будут меняться? – Мы неоднократно пытались развенчать мифы о том, что "Яблоко" – это партия, которая ни с кем не собирается объединяться. На самом деле, если взять исторический отрезок после 2003 года, то единственная партия на демократическом фланге, которая с кем-то объединялась – была именно "Яблоко". Когда был брошен клич объединения демократов, все вдруг начали плодиться и размножаться. Появилось РПР Рыжкова, НДС Касьянова, ОГФ Каспарова, "Комитет-2008" и еще несколько таких политических движений. И единственная партия, которая не участвовала в процессе этого размножения, а, наоборот, пыталась консолидироваться, была "Яблоко". Мы объединились с партией "Зеленая Россия", у нее было 20 тыс. членов. У нас появились фракции для того, чтобы политические партии и движения под нашей крышей продолжали свою активность по своим направлениям. Это сделало "Яблоко". – В этом-то все и дело, что под вашей крышей. – Просто, когда нас обвиняют, что "Яблоко" не хочет объединяться – это совсем не так. У нас есть реальная история, связанная с коалиционной политикой демократических сил. Она включает в себя не только "Зеленую Россию". Есть конкретный опыт объединения с СПС на выборах. Другое дело, что у нас есть свои принципы, которые мы считаем крайне важными для дела объединения демократических сил. Мы считаем, что новая демократическая структура все-таки должна быть достаточно привлекательна для потенциальных избирателей, поэтому у нее должна быть сильная платформа. Невозможно просто так механически объединяться только на основе лозунга: "Даешь свободные выборы!". Из этого ничего не получится. А если эта попытка будет провалена, то в будущем эту тему вообще можно будет закрыть. К тому шансу, который есть сейчас, нужно отнестись очень серьезно. – Был опыт объединения, когда Явлинский отказывался идти общим списком, потребовав, чтобы демократы покаялись за то, что было в 90-х годах. Сейчас какая позиция по этому вопросу? – Слово "покаяться" придумали журналисты. Мы применяем другую формулировку: новое объединение демократов, будь то партия или движение, должно дать оценку реформам 90-х годов, которые проходили под демократическими лозунгами и привели к дискредитации демократии в России, привели к тому, что демократы превратились в ненавидимое политическое меньшинство. С таким грузом идти в будущее нельзя. – Коммунисты не каются, а результат получают. – Коммунисты не каются и именно поэтому получают. Когда страна в 90-е годы в ужасе отшатнулась от демократии, значительная часть симпатий вернулась к коммунистам. Сталинизм, с которым они постоянно заигрывают, весьма популярная идеология в России. А вот "чубайсизм-гайдаризм" – идеология ненавистная. За нее никогда больше одного процента не проголосуют. Если мы, объединяясь с носителями этой идеологии, не признаем ее ошибочной, значит, мы признаем ее приемлемой для себя. Но она-то для нас как раз и неприемлема! Политический вектор "Яблока" возник как оппозиция и Ельцину, и команде реформаторов. Мы предупреждали, что все это кончится очень плохо, в конечном счете кончится авторитарным режимом. Поэтому, когда нам говорят: чего вы копаетесь в прошлом, давайте смотреть в будущее, мы отвечаем, что это далеко не прошлое. Вас в это прошлое всегда будут тыкать носом ваши политические оппоненты. Даже, если народ об этом забудет, что маловероятно, ему об этом обязательно напомнят, например, перед выборами, как сейчас это сделала "Единая Россия". А для "Яблока" ситуация крайне неприятная, потому что мы-то не просто не несем ответственность за то, в чем сейчас обвиняют всех демократов без разбора, мы вообще с этим всем боролись. – Но ведь рыночная экономика, либеральные реформы, свобода слова появились именно тогда. – Знаете, это все слова. Да, был более или менее правильный вектор развития в сторону Запада, но движение было неправильное. Почему? Потому что Россия никогда не придет в Европу и никогда не придет к западной модели демократии через дикий капитализм, через олигархию. Народ России – это народ с определенной традицией, ментальностью, с очень сильным чувством справедливости, которое отторгает подобный путь. Что и произошло по итогам 90-х годов, когда Россия пошла совершенно в другом направлении. Нельзя допустить, чтобы люди подумали: "Вот демократы объединились, чтобы опять вернуть страну в 90-е годы, опять привести к власти олигархов". Сейчас объединение демократических сил не должно быть самоцелью. Важнейшей целью этого объединения должна быть реабилитация демократии и европейских ценностей. А механизм реабилитации примерно такой: заявление о платформе этого будущего объединения, и в этой платформе должна быть дана оценка тем реформам, которые привели к краху демократии в России. – А как же рынок? – С рынком тоже вещь не совсем однозначная. Дело в том, что был построен именно дикий рынок, понимаемый как неограниченная купля-продажа, но не был построен рынок как система институтов, регулирующих куплю-продажу. У нас до сих пор, например, нет института частной собственности, он существует только в Конституции, а реально он попирается сплошь и рядом, снизу доверху. И внизу, на самом нижнем ярусе мелких собственников попирается еще больше, чем наверху, на уровне олигархов, например. Не сформирована и нормальная банковская система, инфраструктура рынка, потому что этим не занимались. Думали, что эта вся рыночная стихия расставит все сама и все урегулирует. Ничего подобного: современный рынок, он, по-другому работает. А сейчас возникла уже полуадминистративная система регулирования, но это уже другой вопрос, а полноценного института частной собственности как не было, так и нет. И во многом это вина тех реформаторов, которые в свое время этим не занимались. – Как тогда с этим справиться? – Наш путь – это социальный либерализм. Наша цель – социальный рынок, который является именно системой институтов, ориентирующих экономику на достижение социального результата. Такого, например, как всеобщая полноценная занятость. Социальный рынок есть нечто противоположное рынку олигархическому, который может полноценно обслужить лишь 25% населения. – Вы как видите реформы: это будет некая оттепель сверху, или "оранжевая революция" снизу, или медленная эволюция в течение 20 лет? – У нас тут совершенно четкая позиция. Она выражена в документах, принятых съездом, – политической платформе. Мы считаем, что нет альтернативы смены власти конституционным путем. Почему мы категорически против любых идей, касающихся революций? Потому что в России никогда "оранжевой революции" не будет, в России будет только красно-коричневая революция. Те силы, которые стремятся к революции, сейчас не будут объединены этим общим европейским вектором, как были объединены в общем и целом на Украине. Вот в России это невозможно. Если вы сейчас проанализируете состав той же самой Национальной ассамблеи, которая на это делает ставку, вы увидите, кто там собрался. Там собрались красные, коричневые и так называемые "полезные буржуазные идиоты", о которых говорил Ленин и которые помогали большевикам делать революцию, и кончилось все тем, что они кончили свою жизнь на задних дворах Лубянки. Мы говорим, что мы партия европейского пути развития, потому что никакого другого пути не существует, все остальное – пути разложения. Но мы считаем, что Россия не сможет прийти в Европу ни через дикий капитализм, потому что он противоречит ментальным стремлениям русского народа к чувству справедливости, ни через революцию. Потому что революция в России всегда приводит к власти врагов свободы, а наш лозунг, как известно: свобода и справедливость, и никакие другие пути для нас неприемлемы. – Тогда нужно ждать 20 лет? – А вы знаете, нет. Потому что то, о чем мы говорим, – угроза кризиса весьма реальна. Та система, которая сейчас выстраивается, стабильно и долго просуществовать не сможет. И если действительно будет что-то подобное, опять-таки назовем это революцией, то это произойдет исключительно по вине власти, которая выстраивает в стране совершенно неэффективную, я бы даже сказал контрпродуктивную и конъюнктурно ориентированную систему политических и общественных отношений. Конъюнктурную понятно почему: потому что все благополучие держится на цене на нефть, и больше ни на чем. Поэтому когда говорят через 30, 70 лет – это ну… Вот если кризис наступит и часть бросится грабить магазины, а часть на баррикады кричать: долой того-то и сего-то, нужна партия, которая выступает стабилизатором, которая будет все время повторять слова "Конституция", "парламентские методы", которая сдерживает одних и предъявляет жесткие требования другим и предлагает реальный план действий. Мы будем такой партией. – Вам не кажется, что если сложится такая ситуация, которую вы сейчас описали, той самой партией окажется ЛДПР? – Будет горе для страны, бедствие. Тогда страна вообще исчезнет с лица земли. Мы сделаем все, что от нас зависит, на основе того доверия и поддержки, которые сумеем получить для того, чтобы этого не произошло. – Вас послушать, у нас все так плохо… – Тогда вам надо было Сергея Миронова позвать. – Судя по неофициальной информации, у партии остаются достаточно тесные контакты с Кремлем. – На эту тему, кстати, тоже приняты документы на съезде. Вопрос об отношениях с властью один из центральных в нашей политической платформе. Мы выработали четкую линию по этому вопросу: мы ведем принципиальный диалог с властью. При этом мы не отказываемся ни от одной из своих позиций и не отказываемся от публичной критики власти. Вот формула абсолютно всеобъемлющая, потому что когда нам говорят, что нельзя ходить в Кремль – мы считаем, что это абсолютно неправильная позиция. Когда мы ведем диалог с высшими государственными чиновниками, в том числе с президентом, мы всегда говорим о том, что нас не устраивает. Естественно, в том формате, который возможен. Когда Григорий Явлинский был на встрече с председателями партий у президента где-то полтора года назад, он говорил обо всех этих вопросах достаточно в жесткой форме, ничего не скрывая. Есть вещи, которые мы требуем от Кремля, в частности, мы все эти годы настаивали на том, чтобы было проведено расследование убийства Юрия Щекочихина, и сейчас уже возбуждено уголовное дело по убийству. Это серьезная вещь, потому что раньше спустили все на тормозах и даже проверки толком не провели. Мы ставим вопрос по другим тяжелейшим ситуациям, которые возникают, кстати, и по убийству Ларисы Юдиной в свое время, по поводу политических преследований, репрессий в стране, в том числе и по отношению к членам нашей партии. Как по Резнику. Явлинский действительно встречался с Путиным и первым пунктом его разговора был именно Резник, когда того посадили за решетку. – Вы говорите про официальные встречи, но есть же и неофициальные. – Все встречи носят публичный характер. На все встречи приглашается пресса. Понятно, что своя там пресса – кремлевская, но тем не менее эти встречи освещаются. Мифы о том, что какие-то кулуарные, подпольные переговоры, где-то там в подвалах Грановитой палаты Кремля происходят – это, конечно, смешно. – Решение Григория Явлинского снять свою кандидатуру на съезде – это его личное решение? – Да, это его личное решение. Я, конечно, знал о нем заранее. Я считаю, что это очень мужественный шаг. – Когда оно было принято? – Это обсуждалось с декабря прошлого года. – Какое-то влияние извне в этом вопросе было? – Нет, абсолютно нет. Я думаю, что у нас вообще политическая элита консервативна, у нее очень застарелые привычки, она не любит изменений. И, скорее всего, даже, если знали в Кремле, то вряд ли как-то одобрительно к этому относились. Но это моя гипотеза. "Новые известия", 23 июля 2008 года.