"Сейчас цель – спасти людей"

Что делается в Грузии после "пятидневной войны", увидели участники независимой наблюдательной миссии европейской сети FLARE (Freedom, Legality and Rights in Europe), они находились в этой южной стране в конце августа. В состав вошли правозащитники из России и других государств, возникших на постсоветском пространстве, в частности, эксперт Московской Хельсинкской группы, почетный президент МПД Андрей Юров (он был первым представителем российской некоммерческой организации, посетившим Грузию с миротворческим визитом), Елена Тонкачева из Фонда развития правовых технологий (Беларусь) и Александра Деменчук из общегражданского движения "Многонациональная Грузия". Корреспондент ЗАКС. Ру побеседовал с ними.

– Андрей Юрьевич, не страшно было лететь?
А.Ю.: Я ехал с чувством, что не смогу говорить в Грузии по-русски, что меня там будут воспринимать как врага. В самолёте же мы боялись, что прямо в аэропорту к нам подойдут люди в штатском и арестуют, либо отправят обратно. Возможно, что в США или в каком-нибудь регионе России так бы и произошло бы. А в Тбилиси – вышли мы с борта самолёта, а никто не подходит, не встречает. В стране военное положение, а там – ни полиции, ни военных.
У меня не было проблем, что я из России. Правда, о том, что я из России знали в основном представители некоммерческих организаций, а это всё-таки особые люди. Для людей на улице, в палаточном лагере я был просто членом международной миссии, инициированной FLARE.

– Скажите, а с какой целью вы поехали в Грузию?
А.Ю.: Мы хотели получить независимую информацию о положении гражданского населения в ситуации военного конфликта, а также лично я хотел наладить мосты между представителями гражданского общества России и Грузии.

– Вы хотели посетить исключительно Грузию, но и Южную Осетию тоже?
Е.Т.: Мы хотели посетить не только Грузию, но и Южную Осетию. Но вот только туда, в отличие от Грузии, нас не пустили. 27 августа из Гори мы отправились в сторону Цхинвала/и. Отъехали где-то на 7 километров, и нас остановили на контрольно-пропускном пункте в Каролети российские военные. Где-то час мы с ними общались. Один из офицеров нам сказал, что чтобы проехать, нам надо связаться с генералом Гулахметовым - командующим "миротворцами" в зоне грузино-осетинского конфликта. "Но, - говорит офицер, – я телефон его не знаю, да и он не берёт трубку, так что никуда Вы не попадёте".

А.Д.: При этом, 7 километров от Гори – это никем неоспариваемая территория Грузии, активные военные действия уже закончились достаточно давно, а российские солдаты незаконно эту территорию контролируют. Оказывается, вокруг самой южной Осетии, уже на никем не оспариваемой территории Грузии существует буферная зона, контролируемая российскими военными, её ширина – 20-30 километров.
Есть зона конфликта, признанная таковой с 1993 года. Это – территория Южной Осетии. В ней, и только в ней могут быть сосредоточены миротворческие войска. Но российские войска вышли из этой зоны и на момент 27 августа один из блокпостов находился примерно в 7 километрах от Гори, что в более чем 20 километрах от оспариваемой территории.

А.Ю.: Мне стало интересно, кто и на каких основаниях контролирует территорию. Я спросил у солдата на блокпосте, кто отвечает за правопорядок на этой территории. Получил ответ: "Грузинская полиция". Дальше разговор шёл примерно так:
- А Вы её "туда" пропустите?
- Не пропустим
-Так кто же тогда осуществляет порядок?
- Грузинская полиция.
- Так вы ж ее туда не пускаете?! Кто ж тогда следит там за безопасностью мирного населения?...
И так могло продолжаться бесконечно…
Мне кажется, что такая ситуация больно бьет по престижу самой России…

– А там никого не пропускают?
А.Д.: Не знаю, какие приказы спускались на блокпосты сверху, но они пропускают кому как вздумается. Хорошее настроение будет у офицера на блокпосте - пропустят. Нет – не пропустят. Но, в целом, даже вынужденным переселенцам и медицинским службам проход затруднён. Всё зависит от того, на каком Вы КПП и от того, какое настроение проверяющих. Например, на соседнем блокпосте пропустили наших коллег из "Human Rights Watch". Мы же сами видели, как на нашем КПП в доступе отказали представителям ОБСЕ и журналистам.

Е.Т: На территории, контролируемой Грузией, действовали Гражданские организации, а на территории Южной Осетии и в буферной зоне не было практически никого.

А.Ю.: Подобная позиция закрытости приводит к тому, что плодятся домыслы и слухи. Даже те граждане, которые лояльно относились к России, начали менять свое отношение, поскольку у всех есть друзья и родственники, живущие или уехавшие из буферной зоны. Необходимо обеспечить максимальный доступ гуманитарных организаций на эти территории, а также работу полиции, медицинских учреждений и социальных служб. Тогда не будет всех этих чудовищных антироссийских слухов!

– Кто живет в так называемой буферной зоне: осетины или грузины?
А.Д.: Буферная зона – это сплошная чересполосица. Грузинские деревни сменяются осетинскими и наоборот.

А.Ю.: На самом деле Грузия – это намного более многонациональное государство, чем я это представлял. И «юго-осетины» живут практически на всей территории Грузии.

– И насколько часто случаются конфликты между юго-осетинами и грузинами?
Е.Т.: Нам рассказали только об одном случае агрессии «мирных» грузин в отношении «мирных» осетин. В одной из деревень в Кахети. Но сами односельчане и заступились за осетинскую семью. В основном живут спокойно, даже поддерживают друг друга.
Там сейчас основная проблема – не грузины, вырезающие осетин и не осетины, вырезающие грузин – такого практически нет. Там сейчас основная проблема - мародёры.
На самом деле перемещения до сих пор не закончились. Беженцы бегут и из осетинских, и из грузинских сёл. Грузинские власти людям говорят, что там спокойно, а там ничего не спокойно. При чём беженцы бегут до сих пор. Некоторые возвращаются, а потом опять бегут заново. Бегут из-за мародёров.

– Сейчас еще много беженцев?
А.Д.: Только в Гори неделю назад находилось 20 000 беженцев. И большинству возвращаться гарантированно некуда. В лагере в Гори живут в основном грузины, но есть и смешаные семьи. В Гори действует палаточный лагерь, там больше всего беженцев. Осетины, на сколько я знаю, бегут в Россию, в палаточный лагерь в Северной Осетии.

Е.Т.: В палаточном лагере в Гори мы провели около сотни интервью с людьми. Пытались понять ситуацию, в которой люди находятся сейчас. Основная их забота на сегодня – вернуться к местам проживания.

А.Д.: У людей не было агрессии, у них было удивление, что так произошло. Беседовали с двумя стариками. Они оставались в селе, пока их скот не угнали. Старики говорят, что мародёры были осетинами. В палаточном лагере мародёров называют то осетинским ополчением, то чеченскими боевиками, то даже казаческими формированиями. На самом деле, мародёры – это просто мародёры. Не надо искать у них национальность.

– А как российские солдаты относятся к мародерам? Ведь там же полно российских военных.
А.Д.: Мы не нашли свидетельств, что российские солдаты занимаются мародёрством. Российские солдаты этим не занимаются, как говорят местные жители. Но они не противодействуют. Член миссии «Международной амнистии» рассказывал, что едут несколько грузовиков бандитов. По сути – незаконные бандформирования. А военные прячутся.

Е.Т.: При чём, в Южной Осетии всё напичкано войсками, там мародёрам развернуться негде. А в буферной зоне – вот там мародеров по настоящему много.

– Кроме посещения палаточного лагеря, чем вы еще занимались на территории Грузии?
Е.Т.: В Тбилиси, мы провели ряд встреч с грузинскими неправительственными организациями и встретились с представителями осетинской диаспоры.

А.Д.: Также у нас состоялась длительная беседа с Народным защитником (уполномоченным по Правам Человека) Грузии Созаром Субари. Нам он показался человеком профессиональным, действительно помогающим решать многие проблемы. В частности, Созар Субари говорил о том, что сами перемещённые лица должны участвовать в своей судьбе. Не органы власти должны говорить, куда переселяться беженцам, а с беженцами надо советоваться по этому вопросу.
Кроме того, Сазар Субари был первым из общественно-политических деятелей Грузии, кто публично осудил показ на канале «Рустави 2» клипа "Россия-2008".

А.Ю.: Пропаганда, конечно, было с обеих сторон. Но все-таки важно отделить «патриотическую пропаганду», связанную с самим конфликтом (то есть значительную несбалансированность информации о событиях) – от прямой пропаганды ксенофобии и насилия. И, к сожалению, грузинские власти и СМИ в этом весьма преуспели…

А.Д.: «Вы убийцы царя за идею Вашу и в крови захлебнётесь – мать Вашу. Какие миротворцы, скинхеды все вы…» - это отрывок из песни. Это посвящено русским. И это показывается на одном из основных грузинских телеканалов. Весь русский народ, оказывается, скинхеды. В условиях по сути военных действий на телеканалах лежит серьёзнейшая ответственность.

– Каковы размеры жертв по вашим оценкам?
Е.Т.: Нам попадались разные цифры. Цифр много, о них спорят. Южноосетинские власти в первые дни конфликта заявляли о более чем полутора тысячах человек, медведьевская пропаганда заявила о 1800 человеках тогда же. Есть Общественная комиссия по расследованию военных преступлений в Южной Осетии, которую никто не видел и не может найти по своему адресу. Эта созданная по сути российскими властями комиссия опубликовала список из 311 погибших мирных жителей в Южной Осетии. Следственный комитет при прокуратуре РФ сообщает о 137 убитых.
Правозащитники "Мемориала" и "Human Rights Watch", побывавшие в зоне грузино-осетинского конфликта, не смогли установить точное количество погибших мирных жителей. Они говорят о том, что проверить большие числа в этой ситуации нельзя. К тому же многие из тех, кто считается убитыми, на самом деле могут находиться в больницах на территории Грузии.
Народный защитник Созар Субари говорит о мирных потерях на территории Грузии вне Южной Осетии в размере до 200 человек, но подчёркивает, что данные примерные и до конца не проверены.
Что касается военнослужащих, то обе стороны называют цифры в диапозоне от 80 до 200 человек, то есть цифры примерно равные.

– Гори действительно сильно разрушен?
А.Д.: В Гори мы видели 4 разрушенных дома, ещё несколько домов в центре сильно пострадали. Стёкла выбиты практически везде. Поразительно, только памятник Сталину стоит невредимым. И музей Сталина тоже. Наибольшие же разрушения не в Гори, а в грузинских деревнях ближе к Цхинвалу/и. Нам говорят, сёла буферной зоны пострадали очень сильно.

А.Ю.: Одна из главных проблем этого военного конфликта заключается в том, что вооруженные формирования и Южной Осетии, и Грузии использовали мирные селения для прикрытия военных объектов. И, видимо, нужно разработать особую международную Конвенцию, запрещающую размещать военные объекты ближе, чем за несколько километров от любых гражданских поселений!

– Кто по мнению жителей Гори виноват в конфликте?
А.Ю.: Нас спрашивают, кто виноват, кто первым начал. Я не хочу об этом сейчас думать. Сейчас цель – не осудить. Сейчас цель – спасти людей. Помочь всем, кому можно помочь. У всех людей кровь одного цвета! А разбираться, кто начал будем потом.

А.Д.: А я хочу сказать, что в Южной Осетии перестрелки велись годами каждую ночь. Отношения обострились тогда, когда Саакашвили изобрёл по его мнению хороший способ разрешать конфликты. В селе Курта он посадил альтернативное Правительство Южной Осетии во главе с Дмитрием Санакоевым. Перестрелка 6 августа вылилась в итоге в международный конфликт.

А.Ю.: Есть, по крайней мере, одна вещь, в чём я согласен с Президентом Медведевым. Мир после 8 августа не такой как до этого. Я могу за 10 лет назвать 3 события, которые сильно изменили мир. Это – бомбардировка Белграда весной 1999-м года, это - 11 сентября 2001 и, вот теперь, 8 августа 2008. Этот конфликт – не просто государства поссорились, не просто осложнились отношения между народами. Мир изменился. Несколько десятков лет считалось, что такая ситуация невозможна в рамках единого правового пространства Совета Европы и ОБСЕ (Организации по Безопасности и Сотрудничеству в Европе). А оказалось – возможно…

– Каковы итоги Вашей миссии?
А.Д.: По итогам поездки мы выступили на брифинге, который проходил в здании Европарламента в Брюсселе и на котором присутствовали многие депутаты Европарламента. Также по итогам работы мы выпустили несколько заявлений, в частности «Обращение к Президенту и Правительству Российской Федерации». Обращение было отправлено Президенту и Председателю Правительства на бланке Московской Хельсинкской группы с сопроводительным письмом председателя МХГ Людмилы Михайловны Алексеевой.


Обращение к Президенту и Правительству Российской Федерации международной мониторинговой группы по поводу ситуации с гражданским населением на территориях Грузии, контролируемых российскими вооруженными силами

Исходя из информации, собранной мониторинговой группой 25-27 августа 2008 года в результате:
личных контактов с гражданскими лицами, вынужденно покинувшими места своего проживания, находящимися на территориях, контролируемых российскими вооруженными силами, посещения в Тбилиси трех мест расположения вынужденно перемещенных лиц,
посещения в Гори палаточного Лагеря для временно перемещенных лиц; наблюдения действий российского военного блокпоста в селе Каралети,
контактов с представителями гражданских организаций Грузии, международных организаций, в том числе правозащитных; рабочей встречи с Народным защитником (омбудсманом) Грузии;
констатируя тяжелое положение значительного числа гражданских лиц, пострадавших в результате военных действий и вынужденно покинувших места своего проживания; крайне затрудненный доступ этих людей к информации о положении родственников и иных лиц, оставшихся в местах проживания;
учитывая сообщения о возможной смерти, болезнях отдельных людей, сообщения о грабежах и порче личного имущества в оставленных жилищах;
считаем необходимым срочно предпринять ряд действий, направленных на обеспечение прав и в защиту гражданского населения на территориях Грузии, контролируемых российскими вооруженными силами за пределами места дислокации российских миротворцев до 6 августа 2008 года:
- Незамедлительно обеспечить доступ представителей государственной власти Грузии для сбора текущей и достоверной информации, составления актуальных списков гражданского населения, находящегося на территориях, контролируемых российскими вооруженными силами на этих территориях Грузии.
- Обеспечить безопасность, личную неприкосновенность гражданского населения и сохранность их имущества на этих территориях, контролируемых российскими вооруженными силами (и в силу этого не контролируемых властями Грузии, что делает невозможным осуществление функций правопорядка грузинской полиции).
- Незамедлительно обеспечить беспрепятственный доступ представителей специальной миссии ОБСЕ, ООН, Красного Креста и других гуманитарных и правозащитных организаций на этих территориях, контролируемых российскими вооруженными силами, как минимум, для постоянного контроля ситуации с положением гражданского населения.
 
Александра Деменчук, Международный совет за мир и разоружение, Украина;
Микеле Курто, президент FLARE (Freedom, Legality and Rights in Europe), Италия;
Елена Тонкачева, председатель правления Фонда Развития Правовых Технологий, Беларусь;
Андрей Юров, почетный президент международного МПД (Молодежное правозащитное движение), эксперт Московской Хельсинкской группы.
 
27 августа 2008 года
Грузия, Тбилиси