Дмитрий Мотрич: на Украине "слияния с Россией" почти никто не хочет

Украина – сильный раздражитель для России. Российский обыватель в большинстве своем никак не хочет признать "незалежнiсть хохлов", а российская власть очень нервничает из-за того, что ее былая вотчина стала самой большой державой Европы и пытается проводить свой собственный курс. Отсюда – регулярные газовые войны, драматические разговоры о Севастополе, обвинения в вооружении "агрессивных режимов" и реабилитации приспешников нацизма. А на самой Украине дела идут своим чередом. Скоро украинцы будут выбирать президента. О политическом процессе ЗАКС.Ру попросил рассказать эксперта-политолога, члена экспертного совета РИА "Новости" Дмитрия Мотрича.

Как отнеслось украинское общество к демаршу президента РФ Дмитрия Медведева, обвинившего президента Украины Виктора Ющенко в антироссийской политике и не пославшего в Киев посла?

- Возмутилось. Большинством это было воспринято как крайне недружественный и непродуманный шаг, к тому же и не слишком мотивированный. Многие посчитали, что Россия объявляет очередной "конкурс" на должность президента Украины и хочет постараться иметь в этом вопросе право решающего голоса. Дело в том, что этот демарш был сделан, по-видимому, "для внутреннего употребления". Реакцию украинского общества никто, как обычно, не просчитал. Надо понять наконец – да, есть определенный процент (небольшой, я полагаю) людей, мечтающих о реальном слиянии с Россией, – в основном в Крыму и в восточных областях. Но, пытаясь потрафить этим людям, наши власти раздражают гораздо большее количество других граждан Украины, которые попросту не желают, чтобы кто бы то ни было со стороны лез в дела их страны. Американцы, которые тоже охотно лезут в дела Украины, стараются делать это значительно тоньше.

СМИ России, рассказывая о политическом процессе на Украине, часто прибегают к таким определениям, как "пророссийские силы", националисты, "прозападные силы". Скажите, существуют ли на современной Украине серьезные политические силы, которые выступают за тесный союз Россией?

- За "тесный союз" выступают многие. Вопрос в степени этой "тесности". За усиление торговых и экономических связей – и Янукович, и Яценюк, и коммунист Симоненко. И Тимошенко не против. Да практически все реальные политики "за". Но в то же время у многих есть опасение, что наш "мишка" может, по обыкновению, задушить Украину в своих тесных объятиях. Главная проблема взаимоотношений заключается, на мой взгляд, в том, что спустя почти 20 лет россияне так и не осознали в глубине души, что Украина – это прежде всего другая страна, а не часть нашей. Со всеми вытекающими последствиями.  

Российские СМИ рассказывают о реабилитации на Украине радикальных националистов (УПА) и союзников нацистов (дивизия Галичина). Это соответствует действительности? Правда ли, что Ющенко потворствует этой реабилитации?

- Правда. Но я бы все же различал тех, кто официально вступал в организации, признанные на Нюрнбергском процессе преступными, и тех, кто пытался, не замарав себя таким "сотрудничеством", бороться за свободу своей Родины. Вот так они эту свободу понимали. Безусловно, они совершали преступления – но ведь и со стороны НКВД преступлений, в том числе на украинской территории, тоже было немало. Каждый народ волен сам выбирать себе героев. И если человек не признан преступником на международном уровне – отчего б его не героизировать, за неимением лучшего? Некоторые признанные российские герои тоже отметились в истории и массовыми убийствами, и грабежами – но, как говорится, "мы ведь их любим не только за это"? Мне кажется, проблема "реабилитации нацистов" излишне политизирована. Если человек официально (не на уровне российского МИДа) преступник, о какой-то его реабилитации в отдельно взятой стране речь идти не должна. Во всех других случаях – пожалуйста, выбирайте себе героев по вкусу.  

ПАМЯТНИК ЖЕРТВАМ ГОЛОДОМОРА В КИЕВЕ

Пользуется ли на современной Украине хоть какой-то поддержкой идея отказа от национальной независимости и слияния с Россией? Если да, то кто ее разделяет и пропагандирует?

- Практически нет. Разве что в Крыму существует несколько маргинальных движений, полагающих, что полуостров должен принадлежать России. Даже самые "пророссийские" силы на Украине не выступают за утрату независимости.

А если бы сейчас на Украине провели референдум о возрождении СССР, сколько бы человек (в процентах) проголосовало за возрождение?

- А это зависит от постановки вопроса и от того, кто будет проводить референдум. И на каких условиях, и как, и с кем в компании будет возрождаться этот СССР. Так что вопрос довольно абстрактный. Как было сказано чуть выше, некоторое количество стремящихся к слиянию с Россией на Украине было, есть, и будет всегда. Но очень многие успели почувствовать вкус независимости. Возрождение СССР – это нечто весьма эфемерное. А вот идея войти в состав нынешней России на правах автономии поддержки на Украине наверняка не нашла бы – и излишне энергичная, скажем так, риторика российской власти не последняя тому причина.

С чем связано такое резкое падение популярности Виктора Ющенко? (Сейчас его рейтинг около 2 процентов, а еще пять лет назад люди мерзли на Майдане незалежности ради того, чтобы она стал президентом.)

 - К огромному сожалению, Виктор Андреевич попросту не оправдал ожиданий того большинства украинцев, которые предпочли видеть его своим президентом. Для начала ему не удалось выполнить ни одного из десяти своих "шагов навстречу людям", то есть основных предвыборных обещаний. Затем он неоднократно пытался изменить Конституцию, последовала череда разнообразных скандалов… Плюс значительно более радикальный, чем ожидали избиратели, национализм… Словом, большинство избирателей решили, что "король был голый".

Как вы думаете, сейчас на Украине возможно повторение оранжевой революции? Если нет, то почему?

- Как говорил Верещагин, "это – вряд ли…" Но здесь надо понимать, что оранжевая революция 2004 года, даже при условии активного влияния заинтересованных лиц из-за рубежа (как с той, так и с другой стороны), всё же была всплеском инициативы именно народных масс. Как ни крути. Но сейчас эта идея полностью девальвирована – если пять лет назад был, несомненно, какой-то процент, причём не слишком большой, митингующих за деньги – то сейчас бесплатно не выходит митинговать почти никто. Сама по себе идея митинга (как вариант – забастовки, палаточных городков и т.д.) девальвировалась. Даже самые ярые сторонники той или иной идеи придерживаются в первую очередь принципа "утром деньги – вечером митинг". Поэтому осмелюсь предположить, что настоящая революция (а оранжевая всё-таки была настоящей) случается нечасто. Один раз на поколение примерно. Так что лет через пятнадцать… А с другой стороны, зачем, собственно, сейчас на Украине какая-либо революция: впереди законные выборы. Пока.

История, известно, не терпит сослагательного наклонения, но все же: если бы тогда, осенью 2004 года, победил Виктор Янукович, Украина стала бы сателлитом России?

- Ни один из действующих (вменяемых, разумеется) политиков Украины не желает стать сателлитом России. В том числе и Виктор Янукович. Сателлит – это спутник, не так ли? А сама эта формулировка подразумевает некую, скажем так, несамостоятельность. Вряд ли кто-то из украинских политиков согласится с чем-то подобным. Нам, россиянам, следует осознать, что за 18 лет независимости Украина претерпела немало бед, немало изменений. Есть люди, желающие идти рядом с Россией, есть желающие не иметь никакого дела с Россией… Но тех, кто хочет быть сателлитами России, практически нет. А уж среди политиков – тем более.  

Идея вступления Украины в НАТО пользуется поддержкой украинцев? И верят ли они в то, что рано или поздно их страна станет членом Евросоюза?

- Подавляющее большинство населения Украины, по данным соцопросов, хочет в Евросоюз, но не желает в НАТО. К сожалению, всерьёз пока не зовут ни туда, ни туда, так что вопрос достаточно гипотетический.

Сейчас много разговоров об Арсении Яценюке, якобы он третий по популярности политик в Украине. Если это действительно так, то чем он привлекает сограждан? Со стороны его пропагандистская кампания выглядит не очень серьезно. Чего только стоят билборды, расставленные по всему Киеву, где он на фоне камуфляжа стоит в позе Наполеона…

- Он молод, неглуп и широко известен – что уже неплохо. Кстати, за его деятельностью в качестве главы украинского парламента я лично год назад наблюдал с неподдельным интересом – уж за словом-то этот парень в карман не лезет. Привлекает сограждан? Помилуйте, сограждан сейчас уже никто и ничто не привлекает, их волнуют скорее зарплата и курс гривны. А билборды – ну, маловменямых пиарщиков у всех хватает.

Кто имеет наибольшие шансы стать президентом: Тимошенко, Яценюк, Янукович? Какова будет судьба Ющенко после января 2010 года?

- Судя по рейтингам – скорее, Виктор Янукович. У него есть прекрасный шанс отыграться за поражение 2004 года. На самом деле, если бы Россия не поддерживала его так агрессивно, он, вероятно, стал бы президентом уже тогда. Но наши политики воистину оказали ему медвежью услугу – многим украинцам столь активный, скажем так, интерес к делам чужого государства показался попросту наглостью, и некоторые проголосовали за Ющенко в знак протеста. Впрочем, шансы Юлии Владимировны я бы не стал недооценивать. Она уже ведет довольно агрессивную кампанию – по всей Украине развешаны билборды с текстами вроде "Все болтают. Она работает" или "Все мешают. Она работает". Фамилии Тимошенко там нет, но любому понятно, о ком идет речь. Я лично полагаю, что во втором туре встретятся Тимошенко и Янукович. А дальше… Тут надо уже быть Нострадамусом.

Мог бы стать президентом такой человек, как Дмитро Корчинский? Что вы думаете об этом политике?

- А мог ли бы стать президентом России… Нет, вот даже не буду называть ни одну фамилию, чтобы никого не провоцировать. Ответ категорический – нет. По крайней мере в данных социально-экономических условиях. Но, как показывает ситуация в Тернополе, где победила националистическая партия "Свобода" с лозунгом "Украина – для украинцев!", вполне можно создать условия, при которых победу одержат, скажем так, достаточно радикальные силы. Ну, нечто подобно мы проходили в ряде европейских стран в минувшем веке. Надеюсь, ошибка не повторится – слишком много глаз наблюдает за Украиной сегодня.  

Многие россияне отмечают, что в Киеве чувствуется, что страна все больше ориентируется на западные ценности и привычки. Например, водители пропускают пешеходов, полицейские не хамят. На Украине как-то пропагандируется эта идея – жить по-европейски?

- К сожалению, украинские охранники правопорядка по-прежнему милиционеры, а не полицейские… Безусловно, они ведут себя более гуманно по отношению, к примеру, к "мигрантам" – нужно очень постараться, чтобы у вас попросили документы для проверки. Хамства нет, или почти нет, это правда. Идея "жить по-европейски" тоже пропагандируется повсеместно. Единственное, что непонятно, – как это связано с реальным повышением уровня культуры. Но улицу, правда, переходить спокойнее, чем в Петербурге.

Как и чем за последние 5 лет изменился политический процесс на Украине? Стал ли он более европейским?

- Я бы охарактеризовал этот процесс как "зарождение демократии". Наши политики предпочитают называть это "бардаком", и в этом тоже есть, к сожалению, элемент истины. Но ведь демократия не появляется за 5–10 лет! Так же, как нельзя вырастить за пару лет идеальный английский газон, нельзя и ожидать английской демократии здесь и сейчас. По крайней мере в Украине (или на Украине, как мы привыкли говорить, – не считаю этот вопрос принципиальным) есть реальное разделение властей и реально свободная пресса. Это факт. Но есть и связанные с этим неизбежные проблемы. Мне кажется, Украина в начале длинного пути к настоящей европейской демократии.

Однако нельзя не отметить распространение на Украине такого отнюдь не европейского явления, как кумовство. Как вы думаете, чем объясняется феномен киевского мэра Леонида Черновецкого? Судя по сообщениям СМИ, его семья крепко держит столичный город, а центральная власть ничего с этим поделать не может.

- Без комментариев. У нас в России тоже, судя по сообщениям СМИ, есть такая столица.

"Дело Гонгадзе" действительно волнует украинское общество?

- Большинство украинцев, мне кажется, начали осознавать, что это дело превращается в фарс. Даже родственники покойного (возможно, покойного, даже это не доказано!) Георгия Гонгадзе относятся к этому делу неоднозначно. Так, супруга Георгия признала, что в Таращанском лесу было найдено именно его тело – а мама Георгия наотрез отказывается это признавать. Это дело каждый раз "всплывает" накануне очередных выборов, и арест генерала Пукача – очередной этому пример. Но сколько можно эксплуатировать одну и ту же тему? Обществу, кажется, это уже надоело.

Украинская церковь расколота на три части, трудно не заметить, что этот раскол имеет политические причины. Какие политические цели имеет каждая из церквей?

- Что значит "расколота"? Существуют не три, а четыре разные церкви – РПЦ (Российская православная церковь Московского патриархата), УПЦ (Украинская православная церковь Киевского патриархата), греко-католическая церковь, совмещающая православие с подчинением римскому папе, и Украинская автокефальная церковь. Реально "раскольнической" можно считать только УПЦ, которой руководит митрополит Филарет, преданный РПЦ анафеме. Он, кстати, был одним из конкурентов Алексия II на пост патриарха всея Руси, но проиграл выборы – и вот результат. Все остальные церкви возникли достаточно давно, и политические их цели довольно очевидны. По-моему, из самих названий церквей понятно, к какому пути развития они тяготеют…

Существует ли на современной Украине проблема сохранения памятников архитектуры? Сносят ли старые дома в угоду строительным корпорациям, как в Петербурге и Москве? Если да, то как общественность реагирует на это?

- На Украине практически нет таких целостных архитектурных ансамблей, как Петербург, например. Киев – прекрасный и весьма разнообразный город, и строительство какой-нибудь высотки его никак не может испортить. Со старыми домами, насколько я лично могу видеть, поступают просто – все сносят, исторический фасад сохраняют. Иногда, конечно, фасад этот, встроенный в современные конструкции, выглядит несколько комично – но это лучше, чем сносить аварийное здание "под корень". А в целом ситуация с архитектурными памятниками на Украине ничуть не лучше нашей – многочисленные замки Западной Украины, например, в ужасающем состоянии, денег на их реставрацию попросту нет. На одном из всеукраинских каналов есть ежедневная рубрика "Утраченное наследие", посвященная разрушенным и разрушающимся памятникам культуры. И люди, бывает, в том же Киеве выходят на улицы против уплотнительной застройки. Так что проблемы сохранения памятников нас, скорее, объединяют – хотя лучше бы объединяло что-нибудь более приятное.

ФОТО СТАРОГО КИЕВА

Могли бы сравнить политический процесс на Украине и в России? В чем различие и в чем схожесть?

- Различие в том, что в России никакого политического процесса попросту нет, поэтому сравнивать некорректно. Это не значит, что в России плохо, а на Украине хорошо. У нас есть правящий дуумвират и правящая партия, которые направляют развитие страны в том направлении, в котором считают необходимым. Назвать это "политическим процессом" сложно. На Украине – непрерывная борьба ветвей власти, ежедневный конфликт, первые робкие шаги к демократии. Кому что больше нравится – каждый выбирает для себя, что лучше: наша стабильность или их демократия.

На фото – мемориальная доска, установленная на стене Киевского оперного театра в честь активиста Организации украинских националистов Дмитро Мирона Орлика, убитого гестаповцами в Киеве 25 июля 1942 года.  

Вопросы задавал Дмитрий Жвания