ЗакС.Ру во ВКонтакте ЗакС.Ру в Telegram ЗакС.Ру в Дзене ЗакС.Ру в Дзене

Интервью 7 ноября 2009, 12:34

Илья Пономарев: "Апелляция к СССР — это тривиальная политтехнология"

Неутихающий скандал вокруг статьи Подрабинека, антисталинская речь Медведева — все это дает новый мощный виток дискуссии о советском прошлом, а экономический кризис заставляет задуматься о перспективах капитализма и социализма. Накануне 7 ноября корреспондент ЗАКС.Ру побеседовал с одним из самых известных в России деятелей левого движения, еще недавно занимавшим руководящие посты в аппарате КПРФ, сегодня — депутатом Госдумы от справороссов Ильей Пономаревым.

— Власть сегодня, по вашему мнению, благоволит советскому прошлому или нет? С одной стороны, движение "Наши" устраивает акции против Подрабинека, написавшего антисоветскую статью, а "Наши", как известно, просто так ничего не делают. С другой — Путин вроде бы их осудил, а Медведев произнес антисталинскую речь в День политических репрессий. Что это: власть мечется или как-то хитроумно проверяет общество?
— Власти в стране на данный момент как единого понятия не существует. Тандемократия (тандем Путин — Медведев. — Ред.) поселила во многих чиновниках чувство неопределенности. Это теперь любимая тема для дискуссий — кто главнее и что будет в 2012 году. А раз есть неопределенность, то налицо рост ставок в борьбе за собственное будущее. "Наши", если обратите внимание, вообще в последнее время активизировались. Полагаю, это связано с тем, что Сурков все больше думает о том, чтобы стать лидером процесса модернизации и становится все ближе к президенту. И подобные молодежные движения начинают его тяготить, тем более что многие, включая Медведева, относятся к этим проектам с долей здоровой брезгливости. Господин Якеменко — опытный боец, держит нос по ветру и доказывает свою полезность. Случай с Подрабинеком был вообще беспроигрышный: на сей раз даже многие твердые противники Кремля были вынуждены внутренне согласиться с позицией "нашистов". Воистину, либералам некого винить, кроме себя самих, в поражении либеральной идеи в России.

— Интересный момент — в дискуссии о статье Подрабинека защитники советских ветеранов единственным тезисом выдвинули "оскорбление ветеранов", по сути, подменив понятия. Означает ли это, что даже апологеты советского строя не способны привести в пример ничего положительного, кроме победы 1945-го?
— Нет, не соглашусь, просто в статье Подрабинека самым ярким тезисом было приравнивание ветеранов к вертухаям, а также апологетика власовцев и бандеровцев. Правда, тут "Наши" вступили на зыбкую почву, потому что нынешняя государственная символика как раз власовская.

— Власть сегодня вынуждена опираться на советский строй, поскольку сама же очернила 90-е годы, — и апеллировать Кремлю, получается, не к кому, кроме как к СССР? В то же время, судя по риторике, даже власти понимают тупиковость такого подхода. Долго ли можно таким образом даже не сидеть на двух стульях, а как бы висеть между стульями? Что дальше?
— 90-е годы очернили сами себя. 95% населения страны, даже те, кто обогатились тогда, вспоминают их с отвращением. К сожалению, это отношение оказалось перенесено на все ценности, привнесенные в российское общество в тот период — свободу, демократию, гласность, предпринимательство. Поэтому основа действующего режима была заложена именно тогда. А апелляция к СССР — это тривиальная политтехнология, попытка прислониться к популярным ценностям, подкрепленным существенно более высоким уровнем жизни в том обществе при развитых социальных гарантиях и работающих кадровых лифтах. Я с вами согласен — висеть между двумя стульями невозможно. Нынешняя власть безыдейна. Посмотрите, кто что говорит и предлагает в ходе подготовки послания президента. К счастью, первое лицо это, очевидно, осознает и пытается повернуть ситуацию. Однако дело же не только в правильных словах — но в тех правильных словах, которые можно воплотить в жизнь в рамках существующей общественно-политической системы. А вот с этим уже принципиальные сложности.

— Будущее возможно на основе консенсуса по поводу прошлого. Каким образом можно примирить полярные мнения в обществе по поводу и Октябрьской революции, и Сталина, и распада СССР? Можно ли вообще и нужно ли?
— По-моему, ответ на этот вопрос очевиден, и его давали многие страны мира, оказавшиеся в аналогичной ситуации, — и Франция, и Испания, и Великобритания, и даже Китай. Октябрьская революция была шагом социального прогресса невиданного масштаба, превзойдя даже Великую французскую революцию. Как любой слом, она породила волну насилия, а как великая революция — великого насилия, у которого есть имена ответственных, и мы их знаем. Но страна прошла этот период, вышла из него не просто обновленным и модернизированным обществом, но и гораздо более справедливым, хотя и не идеальным, — и это факт. Так же, как и то, что события, связанные с контрреволюцией 1990-х и распадом СССР, привели к обратному результату. Но жизнь продолжается, и все эти события — часть нашей истории, во все времена были великие герои и великие же негодяи. А все лидеры, которые оказывались у руля страны в переломные моменты, всегда будут порождать споры, потому что их нельзя или окрасить, или воспринимать в каком-то одном цвете.

— Может быть, стоит, как послевоенной Германии, начать с чистого листа, с нуля, или этого не позволяют имперские амбиции? Тогда нужны ли амбиции?
— Пройдя последние 20 лет, мы, к сожалению, уже начинаем с нуля. Кстати, никакой разницы между 1990-ми и нулевыми в этом смысле я не вижу — это были годы в одинаковой степени демодернизационные. Сейчас уникальный научно-технический потенциал СССР — то, что наиболее важно в современном обществе, — в значительной степени утрачен. Остается наш кадровый потенциал, хотя он целенаправленно уничтожается продолжающимися реформами образования. Но главным двигателем, я считаю, должны быть именно амбиции — мы должны ставить перед собой задачу быть интеллектуальной сверхдержавой, и эти амбиции оправданны!

— Кто "главный социалист" в сегодняшней Российской Федерации? КПРФ? "Справедливая Россия"? Обе партии обвиняют в сотрудничестве с Кремлем в той или иной степени. Есть ли серьезные организации?
— В России сейчас невозможно быть в серьезной политике и не общаться с Кремлем. Но существуют организации, которые реально не зависят от власти — они не имеют настоящего влияния, но их мобилизационная сеть отлажена, и они могут оказаться во главе политического процесса в случае реальных перемен — как Левый фронт. В системной же политике "Справедливая Россия" мне представляется наиболее честной партией с максимальным интеллектуальным потенциалом.

— Сейчас в левом движении много говорится о ситуации в Латинской Америке и Уго Чавесе в частности. Насколько их опыт применим в условиях современной России?
— Отдельные вещи вполне применимы. В частности, опыт создания региональных экономических союзов, в том числе валютных соглашений, опыт использования сырьевых ресурсов в интересах всего общества, опыт прямой демократии на муниципальном уровне. К сожалению, эти страны довольно отсталые с точки зрения технологий, Штаты всегда держали их на периферии развития, не давая расти, — кстати, в этом смысле здесь пример того, куда мы придем, если программа модернизации не окажется успешной.

— Почему, как вы думаете, неизменно проваливаются все попытки создать в России сетевое социальное левое движение по западным образцам — например анти- или альтерглобалистское?
— Еще Антонио Грамши (основатель и руководитель итальянской Компартии. — Ред.), анализируя гражданское общество, отмечал, что в России и на Западе оно построено по совершенно разным принципам. Нам просто не нужны такие же структуры, как на Западе, мы по-другому выстроены, у нас другая политическая культура. Кроме того, на мой взгляд, уровень индивидуализма в российском обществе многократно более высок, чем на Западе, а примеров успешных коллективных действий очень мало. Вот когда такие примеры появятся, тогда процесс создания сетевых структур пойдет быстрее. Кстати, уже сейчас нарастание этого процесса налицо.

— А почему так убога современная левая российская публицистика в сравнении с зарубежными аналогами, почему нет новых марксистских исследований? Оскудела интеллектуальная составляющая российской левой элиты?
— В СССР школа марксистской мысли была практически уничтожена. В итоге после распада Союза гораздо больше талантливых публицистов было знакомо с образцами западной неолиберальной и консервативной мысли, чем левой. Как любая школа, она будет возрождаться очень долго. Однако я знаю большое количество талантливой и отлично пишущей левой молодежи, так что через 20 лет мы ни в чем не будем отставать от Запада в этом направлении.

— Актуально ли для российских левых новое формулирование национального вопроса как "русского вопроса" — по версии Юрия Белова и Геннадия Зюганова?
— Еще Ленин обозначил национальный вопрос как больной зуб для марксиста. Теория Белова — Зюганова — Никитина не имеет ничего общего с марксизмом, это опаснейшая ересь, работающая в интересах власти. Ее происхождение очевидно — это как раз невежество людей, для которых великая держава СССР и классовая борьба суть одно и то же, которые никогда не сталкивались в советском обществе с реальными классовыми противоречиями, но продолжают искать ответы на актуальные вопросы современности в своем личном опыте, не имеющем отношения к новым жизненным условиям. Учить их уже поздно, надо просто отправить с почетом и уважением за былые заслуги на пенсию.

— Кризис, как считается, обозначил проблемы капитализма — многие теоретики говорят даже о крахе капитализма и либерализма. Но если посмотреть вокруг, то эти системы почему-то не спешат никуда деваться и продолжают функционировать. Так есть ли крах?
— Нет никакого краха. История развивается поступательно. Кризис высветил тот очевидный факт, что нельзя никакие теории и модели возводить в ранг абсолютной догмы. Думаю, капитализм переживет этот урок. Гораздо тяжелее ему будет пережить переход от индустриального общества к информационному, в котором будут по-другому выстроены отношения собственности и будет другая структура капитала. Но это тема для отдельного большого разговора.

— Стоит ли ждать, что правительства и России, и других стран на самом деле снова обратятся к социализму в том или ином виде? И в каком? А если дискредитировали себя оба направления — и социалистическое, и буржуазное — что делать, куда еще идти?
— Помните плакаты советского времени: "Коммунизм неизбежен"? Так вот, он действительно неизбежен, хотя он может по-другому называться и по-другому выглядеть, чем его представлял Маркс. У истории нет конца, и на смену капитализму обязательно придет что-то новое. Думаю, это будет связано именно с новой экономикой знаний, которая в качестве нового базиса продиктует строительство новой надстройки в виде всей системы общественных отношений.

— Вы стояли у истоков Левого фронта. Разочарованы ли вы в своем детище? Какова ваша сегодняшняя роль в этом проекте и каковы, на ваш взгляд, его перспективы?
— Левый фронт стараниями команды, координируемой Сергеем Удальцовым, бурно развивается последний год. Я очень этому рад. У нас сейчас отделения в большинстве регионов; фактически ЛФ стал небольшой, но весьма боевой партией. Есть свои болезни роста — но главное, что это живая организация, выстроенная на демократических принципах, идущая снизу, с самоотверженным и идейным активом, среди которого есть и молодежь, и люди старшего возраста.

— Есть ли у вас мечта о новой социалистической революции наподобие той, что была в 1917 году, или какой-то иной модели?
— Я не фетишизирую революцию как таковую, хотя ее романтика мне весьма близка. Если можно будет осуществить преобразования эволюционным путем, я приложу к этому все усилия. К сожалению, пока путь к этому весьма неясен — власть сама выступает главным революционером в стране.


Беседовала Валерия Стрельникова

Подписывайтесь на канал ЗакС.Ру в Дзене , Телеграм , Дзен.Новости




Новости29 марта
Смотреть предыдущие новости →





Главное ↓ 

О редакции Реклама