Сергей Марков: "Лишить людей дьявольской свободы выбора"

Единороссы на очередном съезде в Петербурге провозгласили идеологию российского консерватизма, который должен базироваться на отечественных ценностях. О том, что это за ценности, какова стратегия развития российского автопрома и в чем заключается нравственность Владимира Путина, ЗАКС.Ру рассказал один из ведущих идеологов партии, директор Института политических исследований и депутат Госдумы Сергей Марков.

— При обсуждении идеологии "Единой России" речь шла об общенациональных ценностях, на которых партия строит идеологию. Можете их перечислить?
— Здесь сочетание нескольких идеологических концепций, которые сейчас постепенно сближаются. Прежде всего "Единая Россия" — это партия Путина, партия большинства, поддерживающего политику Путина. И мы можем говорить о путинской идеологии, которая была поддержана этим большинством.

Первое — порядок и стабильность в противовес хаосу и разгулу вседозволенности 90-х годов. Второе — патриотизм. Россия для нас — это главная ценность. Третье — некий мачизм. Это уважение к силе. Сильных бьют, как он сам сказал. Нам нужна не просто Россия, а сильная Россия. Мы должны быть сильными, должны не выпрашивать уважение, а по праву пользоваться им. Следующее — это европеизм. Путин — без сомнения, европеец и считает Россию европейской страной, он сам выходец из крупного европейского города — Петербурга. Интегрировать Россию в европейское сообщество наций — не Евросоюз — одна из его целей. И еще одна — прагматизм, технократизм.

Более кратко я бы назвал идеологию Путина либерально-консервативным патриотизмом. Это то, с чем он вышел. "Единая Россия", взяв эти идеологические постулаты, стала их развивать и придерживается таких же принципов. Но надо же это как-то назвать. Сначала — прагматизм, потом поняли, что этого недостаточно, назвали центризм, потом стало понятно, что центризм — тоже недостаточно определенно, и пришли к понятию "российский консерватизм".

И что это такое, дискуссия продолжается. То, что мы вышли на консерватизм, это только один из этапов. Сейчас надо объединить консерватизм с задачами модернизации. В принципе, ответ дан, лучшее сравнение — это консервативное лечение в медицине. Но теперь это нужно развернуть. Что считать традиционными консервативными ценностями? Их список до конца не утвержден, не сформулирован — это нужно еще сделать.

— В ходе обсуждения звучало и мнение, что Европа — это собрание музейных ценностей, а весь потенциал — в Азии.
— Да, вот идут дискуссии. Мое мнение и, кстати, Путина и Медведева — надо построить у себя европейские институты. Это институты защиты прав человека, институт социального государства, институты свободы СМИ, общественного телевидения, экономических инноваций, эффективных менеджеров, которые не разворовывают предприятие, а развивают. Задача — стать Европой, сохранив русскую душу.

— Вы говорили о духовных ценностях русского человека как основе для российской модернизации. Что это за ценности?
— Я убежден, что русский человек глубоко религиозен. Даже когда он является атеистом: русские атеисты — не атеисты, а богоборцы. Они верят в Бога, только борются против него. И русский культурно-цивилизационный код пришел к нам из Византии, где существовала идея о том, что светская власть легитимна только тогда, когда она имеет духовную нравственную основу.

— А Путин имеет такую нравственную основу?
— Да, безусловно.

— В чем она выражается?
— В его огромном уважении к церкви. В наличии в его лексике не только технократических терминов, но и описывающих нравственную ситуацию.

— Недавно Борис Грызлов сообщил, что русским присущи коррупция и правовой нигилизм ("Сваливать присущие русскому менталитету коррупцию и правовой нигилизм на партию "Единая Россия" не стоит", — заявил Грызлов в конце октября. — Ред.).
— Имелось в виду не то, что это присуще русским как нации. А то, что у современного нашего народа есть коррупция и есть правовой нигилизм. И мы, "Единая Россия", болеем теми же болезнями, что и вся страна.

— Вы говорите о патриотизме, а патриотизм базируется на прошлом. Сегодня же в обществе нет единого понимания прошлого.
— У России есть единое понимание прошлого! Есть четкое понимание, что наше прошлое великое — раз, трагическое — два, в нем есть величайшие взлеты — три, и оно наше — четыре. Есть понимание, что нужно спорить о прошлом, это нормально, но не нужно обливать прошлое грязью.

Россия — это пространство, скрепленное временем — не только прошлым, но и будущим. Нас объединяет не только общее прошлое, но и общее будущее, то есть общий проект. Которого пока нет! Который должен быть. Движение к модернизации — первый подход к этому проекту, не надо говорить, что это уже проект. Не надо спешить. Мы часто спешим — вот, мол, Россия встала с колен... Россия не встала с колен, Россия только встает с колен. Поспешили вот объявить нашу сборную одной из лучших, а она не попала даже на Чемпионат мира. Тоже мне лучшая сборная... Это свидетельствует о том, что выбрана принципиально неверная стратегия. Деньги надо вкладывать не в голландских тренеров, а в собственные детские школы.

Пока зафиксирована цель, что мы не удовлетворены тем, что есть, не удовлетворены даже нашим путем, мы должны перейти на другой путь — путь модернизации. Второе: мы проявляем политическую волю, говорим, что у нас есть политическая воля, начинаем что-то делать. Но не решена еще идеология модернизации. Она должна дать ответ на простые вопросы: чем русская модернизация будет отличаться от большевистской, от американской, от франко-итало-германской, китайской, японской, южнокорейской...

— И чем?
— Это не я должен решать, это общество должно решить. Политические лидеры должны сформулировать, а общество — решить. Я могу представить свое видение особенностей — в высокой роли государства и наличии мощной духовно-нравственной компоненты.

Если общество ничего не решит и политические лидеры не сформулируют, тогда никакой модернизации не будет и слова останутся словами, в дела не реализуются. И тогда Россия треснет и исчезнет.

— Вам не кажется, что сегодня в России большинству простых граждан все равно, что делается во властных кругах?..
— Первое: у людей твердо в голове сидит, что чем больше демонстраций, митингов и забастовок сегодня, тем хуже будет жизнь завтра. Второе: люди в целом согласны с той политикой, которую проводит политическое руководство. Им не все равно, они с этим согласны!

— Рабочие АвтоВАЗа не бастовали и на митинги не ходили, а жизнь у них все равно все хуже.
— Они не бастовали, потому что понимали, что митинги и демонстрации — это очень плохо, это самое крайнее средство. Сейчас они уже начали говорить: а что, вот Путин сказал — АвтоВАЗ получит деньги, большие куски... Программы модернизации российского автопрома пока не существует.

Я считаю, что главный противник модернизации — это Кудрин и его гайдаровская, касьяновская идеология рыночного фундаментализма. Они пытаются нам вбить в голову, что дороги нельзя строить, пока строительная индустрия будет коррупционной. Нет ни одной страны в мире, где она не была бы коррупционной. Ни одной! И дороги построены!

— А у нас почему-то нет.
— А у нас нет. Потому что доминирует идеология рыночного фундаментализма, гиперкоммерциализации. Чтобы жена брала деньги с мужа за то, что приготовила еду, — вот идеал рыночного фундаментализма.

Стратегию развития российского автопрома мешают делать, но она очевидна: ввести высокие пошлины на ввоз новых автомобилей, и через пять лет в стране будут построены шесть-восемь современных автозаводов. Все просто, все по этой дороге прошли! Все, кто создавал автомобиль: японцы, китайцы, корейцы, бразильцы — все это сделали.

— В советские времена не то что пошлин, а и иномарок не было, но почему-то заводы не построили.
— В советское время построили крайне эффективное производство — ЗИЛ и ГАЗ. Не забудьте, что ГАЗ выпускал танки-тридцатьчетверки, которыми разгромили фашистскую Германию. Поэтому с этой точки зрения ГАЗ — сверхуспешный проект.

— Имелся в виду выпуск комфортных машин для автолюбителей, но если с такой точки зрения, тогда, конечно... А вот понятия о нравственности, которыми согласно новой программе партии должны руководствоваться СМИ, — кто должен установить эти критерии и какими они должны быть?
— Духовные лидеры — патриарх, муфтии, крупные художники, писатели... Как мораль. Это же не свод правил, а мораль — что такое хорошо и что такое плохо. То, что вы задаете этот вопрос, — это свидетельствует о глубочайшем разрушении нравственности. Нравственный человек не задается вопросом, кто же формулирует нравственные принципы. Это всем очевидно — нравственные лидеры.

— Формулировать нравственные принципы для людей — это одно, а формулировать их для какой-то конкретной профессии — совсем другое.
— Но журналисты — часть общества. Свободы слова не должно быть у СМИ. Нет у журналистов свободы слова! Свобода слова есть у общества, которое свою свободу реализует через СМИ и журналистов. И если журналисты защищают общество, отражают заботящие его идеи, тогда оно борется за свободу слова СМИ. А если СМИ втаптывают общество в грязь, тогда общество говорит: да пошли вы куда подальше! Журналисты у нас одно время подумали, что можно получать грязные коррупционные деньги, участвовать в олигархических войнах и обливать страну грязью и одновременно, что общество будет защищать журналистов. А оно сказало: нет, ребята, вы не наши, пошли прочь!

— Так сегодня телевидение страну не обливает грязью...
— Телевидение наше и украинское — это два самых аморальных телевидения в мире. Больше в мире такого аморального ТВ нет. У нас же сплошное засилье криминалитета. Включите телевизор — там обязательно появится бандит, который убивает.

— Можно не смотреть.
— Это типичная уловка. Об этой уловке все время говорили расисты в Южной Африке: зачем, мол, к нам едут все черные, пусть уезжают, если не согласны с нашими расистскими законами. Из Мозамбика, из Анголы едут — потому что более высокий уровень жизни. Вот это логическая формула расистов ЮАР.

У нас телевидение формирует систему ценностей, и оно одновременно является интертейментом, развлечением. Человек пришел с работы, устал как собака, что ему делать? Вот телевизор. Он имеет право смотреть его. Более того, создатели телевидения говорят: что вы ругаете криминальные программы, у них высокий рейтинг, вот мы их и ставим, это же вы сами их смотрите. Это ложь. Или ошибка. На самом деле отношение человека амбивалентно. Он как потребитель, перелистывая каналы, останавливается на криминальных экшенах, а как гражданин говорит: лишите меня этой дьявольской свободы останавливать кнопку на криминальных экшенах, я как гражданин не хочу, чтобы у меня был такой большой выбор.

— В других областях, например в политике, гражданин тоже хочет, чтобы ему ограничили выбор?
— В современном маркетинге есть понятие цены выбора. Если вы приходите в магазин и там 100 видов телевизоров, вы не можете сделать осознанный выбор. Вам надо его уменьшить в соответствии с вашим уровнем понимания. Поэтому многие говорят, что 100 партий — это не многопартийность, это апартийность. Настоящая многопартийность — это три, пять, шесть партий.

— Единороссы сейчас говорят, что партия готова взять на себя управление страной и обществом, а какова же тогда роль в обществе других партий?
— Она уже сложилась, мы уже это сделали. Есть в обществе три основных идеологии: либеральная, национал-патриотическая и социальная. В "Единой России" они все существуют в умеренном виде. В каждом из этих трех "углов" существуют еще радикальные партии. Формулирует какую-то интересную идею партия, предположим социальная, эту идею у нее перехватывает социальное крыло "Единой России" и в умеренной форме ее реализует. Именно в этом была технология Путина. Он и у либералов брал идеи, и у патриотов, и у социалистов. И реализовывал их в более спокойной форме, и тем самым идеи отнял. Такая схема существует во многих странах.

— Есть мнение, что реальная борьба с коррупцией возможна только в условиях гласности, то есть при наличии политической конкуренции, независимых СМИ и судов.
— Реальная борьба с коррупцией существует и в авторитарных режимах тоже. Как говорят, в Италии взятки не брали и поезда ходили по расписанию только во времена Муссолини. И главным борцом против него была именно мафия. В Китае уровень коррупции значительно ниже. Но там есть реальные инструменты борьбы с коррупцией. Нельзя с ней бороться, не имея реальных инструментов. Один из них — это жесткая авторитарная система, другой — свобода СМИ и политическая конкуренция, возможность граждан выбирать. Это разные политические инструменты. Мы должны сделать выбор, какие.

— Мы, значит, авторитарные методы выбираем?
— Должны использоваться и те и другие. Мне ближе, конечно, как европейскому человеку инструменты демократические. Но и они должны быть созданы!

Я, например, предлагаю элементарный способ борьбы с коррупцией — раз в месяц президент собирает министров и говорит: просьба всем написать три фамилии самых коррумпированных губернаторов. Прямо при них подсчитывает баллы и того, кто занял первое место, тут же снимает, потому что он недостоин политического доверия. Правительство ему не доверяет!

— А если министры сговорятся и захотят какого-нибудь губернатора снять по личным причинам? Или губернаторы начнут давать взятки министрам, чтобы их не писали?
— Министрам платить не так легко. Нельзя подкупить все правительство. И все вместе не захотят. Да невозможно это — зачем? Сменяемость будет не очень большая — 12 месяцев в году, 86 губернаторов. Один раз в семь лет будет сменяться губернатор, ну и нормально, не надо им больше сидеть.

— А коррумпированных министров как менять тогда? Губернаторы будут собираться?
— А один раз в году или раз в полгода собрать их и сказать: напишите фамилию самого коррумпированного министра. Они же очень информированные люди, и здесь ошибки невозможны, все правительство не может ошибиться. С другой стороны, если губернатор не может сработаться с правительством, зачем он нужен?

В общем, должна быть конкретная технология, воля к действию. Есть несколько губернаторов — символов коррупции. Нельзя бороться с коррупцией, имея такие символы.

— Хорошая идея, интересная. А реальные какие-нибудь механизмы по искоренению коррупции можете предложить?
— Уменьшить. Искоренить нигде нельзя коррупцию. Уменьшить, без сомнения, можно. Сегодня правительство пошло по пути, который Греф еще придумал — это разработка регламентов. Чтобы не было серой зоны, чтобы все было регламентировано в жизни чиновника. Этого недостаточно, все равно эти регламенты будут нарушаться.

Иногда, кстати, борьба с коррупцией может быть опаснее, чем сама коррупция. Например, идея о госзакупках. Когда это такая сложная, затратная вещь, когда тратится на конкурс временами больше, чем сама закупка стоит, к тому же так все замедлено, что теряет смысл. В борьбе с коррупцией должна быть проявлена прежде всего политическая воля. Готовность к системному действию. Вот мой метод чем хорош: все губернаторы сильно заинтересуются, что там написано на бумажке. Кто занял первое место, становится известно, а вот кто занял второе, третье? И все захотят из этой зоны выползти и начнут бороться с коррупцией.

— Как вы думаете, сегодня в правительстве есть коррумпированные люди?
— Без сомнения, есть.

— Но есть и некоррумпированные?
— Есть более коррумпированные и менее. Трудно сказать.

— Если должна быть политическая воля к борьбе с коррупцией, то почему ее нет у Путина, который держит в своем кабинете коррумпированных министров?
— Потому что очень мала скамейка запасных, некем заменить. Во-вторых, население, с одной стороны, против коррупции, с другой — пассивно настроено. Население все-таки относится к коррупции скорее так: пусть они там воруют на самом верху, главное, чтобы совсем уж не зарывались и нас не забывали. То есть, на самом деле, нет совсем уж мощной политической платформы для противодействия коррупции.

Сочетание общественного запроса, политической воли и инструментов — вот что нужно для этого.

— А у нас, получается, ни того, ни другого, ни третьего... Ни инструмента, ни запроса, ни воли.
— Воля есть. Но она не проявлена.

— Безрадостно все как-то.
— Понимаете, мы все против коррупции. Но никак не переведем наш протест в практическую плоскость. Еще и потому, что не очень понимаем, как это сделать.

Беседовал Михаил Шевчук