Олег Козловский: Мы не собираемся бороться за власть

Коалиция "Оборона" была создана 12 июня 2005 года при участии молодежных организаций партий "Яблоко" и СПС. За прошлый год организация провела несколько заметный акций в Москве, Петербурге и регионах страны. Развитие "Обороны" прекратилось в преддверии выборов в Московскую Городскую Думу. Тогда многие ресурсы, как человеческие, так и финансовые, были направлены на предвыборную кампанию блока "Яблоко" - Объединенные демократы". Зимой в "Обороне" случился кризис представители молодежного "Яблока" вышли из коалиции из-за того, что их лидер Илья Яшин не вошел в состав координационного совета движения. Что же действительно произошло в "Обороне" этой зимой и что будет происходить с движением дальше, корреспонденту ЗАКС.Ру рассказали координатор коалиции "Оборона" Олег Козловский и лидер Народно-демократического союза молодежи Юлия Малышева.


- Что на самом деле произошло тогда во время раскола "Обороны"?
О.К.: Произошла вещь, с одной стороны, простая, а с другой стороны, ее никто не предвидел. Еще в конце прошлого года, когда намечались выборы в Мосгордуму, половина активистов-"яблочников" занимались выборами, и на "Оборону" у них не хватало ни времени, ни сил. Плюс к этому на выборах платят, а в "Обороне" не платят ничего. Люди просто переключились, а деятельность в "Обороне" была практически заморожена. Буквально несколько акций было проведено стараниями непартийных активистов и представителями других партий. Было ощущение, что что-то не так происходит, потому что не должна непартийная организация на выборах впадать в такой ступор.

- А разве представители СПС не участвовали в предвыборной кампании "Объединенных демократов"?
О.К.: СПСовцы практически в кампании не участвовали, и кандидатов молодых не было от СПС. К тому же выборы организовывала партийная структура, а в "Обороне" - люди, которые с этой структурой связаны напрямую не были. Аппарат СПС больше полагался на наемных сотрудников, а не на членов партии. В этом смысле нам было легче, чем "яблочникам", которым говорили что-то делать как членам партии. Получилось, что Илье Яшину и некоторым другим "яблочникам", которые стояли у истоков "Обороны", оказалось не до работы в движении.

- Выборы прошли. Почему эти проблемы не были решены?
О.К.: Штука в том, что ничего реально не поменялось. На том эпохальном собрании, где проводились перевыборы координационного совета, Илья выступил со словами, что все у нас отлично и мы должны в том же русле двигаться дальше. Большинство же людей считало, что все далеко не отлично.
Ю. М.: Яшина даже никто не видел в последние полгода. Те люди, которые пришли на собрание, они его вообще не видели. Олег там чем-то занимался, даже Воробьева иногда появлялась их видели. И вот приходит какой-то лидер и говорит, что у нас все хорошо и замечательно. Это как-то странно.
О.К.: На мой взгляд, Яшин был неадекватен в той ситуации. Надо было говорить о том, что необходимо что-то менять в движении, исправлять. Помимо временных проблем с выборами, была проблема в том, что не было стратегического плана, не была налажена работа с активистами.

- А вы поднимали тогда эти вопросы перед Ильей Яшиным?
О.К.: Да. Было мое выступление, из-за чего меня и посчитали главой некоего заговора. В своем выступлении я сказал, что у нас есть стратегические вопросы, и пока мы не дадим на них ответы, мы будем, как слепые щенки. Также я говорил о том, что есть внутренняя проблема авторитарное принятие всех решений. Мы провозглашали безлидерность, коллегиальность, но все реально упиралось в поддержку Ильи. Если он поддерживал, то и деньги находились, и подключались активисты. Если нет, то денег нет. Источники денег, которые появлялись, сразу подвергались обструкции - говорили, что это очень подозрительные источники. Когда организация, которой управляет один человек, приходит к кризису, то нечего удивляться, что этот человек теряет поддержку.

- Если Ильи Яшина не было в движении полгода, как тогда решались финансовые вопросы?
О.К.: Ничего и не решалось. Оплачивался офисштаб. Периодически отключался Интернет. На Интернет мы стали с активистов деньги собирать, раз Илье не до этого. Мы понимали, что у него выборы. Но выборы закончились, и никаких изменений не произошло. Так что было вполне ожидаемо, что активисты посчитали, что он не очень подходит для лидерства. Однако никто не ожидал, что он не пройдет вообще. Из 14-ти кандидатов проходили 9. Мы понимали, что первое место ему не светит, но пятое он получит. Оказалось, что он занял 12-е из 14-ти. При этом все остальные "яблочники" (Воробьева, Большаков) заняли вполне хорошие места: 2-е, 3-е. Команда Яшина в составе пяти человек прошла.

- После выборов в координационный совет появились какие-то договоренности. Что вообще происходило?
О.К.: После выборов началось самое интересное. Лидер организации вообще не попал в органы власти. На следующий день мы пытались с ним как-то связаться, но трубку он не брал. Пытались через Иру Воробьеву организовать встречу тоже бесполезно. Вечером мы приходим на первый координационный совет, где из девяти человек - пять "яблочников". Одного человека не было в Москве, поэтому нас было восемь. Нам дают документ про заговор олигархов, которые хотят привести Россию к коррумпированному режиму 90-х. Я сначала подумал, что это чья-то "утка" и ее хотят обсудить. Но сказали, что предлагают это принять. Мы были в шоке. Для принятия этого документа не хватило одного голоса: один "яблочник", мы с Юлей Малышевой и два непартийных члена отказались это подписывать. Остальные от своего имени повесили этот документ на сайте. Еще они хотели принять решение о самороспуске координационного совета. Мы пытались это обсудить, но нам было сказано, что обсуждаться и объясняться это не будет. Вечером нам все-таки удалось добиться встречи с Ильей. Прошли два раунда переговоров. Подробности этого я передавать не хочу, после драки кулаками не машут. В итоге мы заключили известное в определенных кругах заявление, где посылаем к чертовой матери олигархов от Невзлина до Сечина "со всей своей молодежной прямотой". Хотели послать еще дальше, но решили, что мы люди приличные. В страшных муках рождалось это заявление, но пользы от него все равно не было. Противоречие-то заключалось в том, что Илья не получил пост, на который он рассчитывал. Предполагались перевыборы, но мы выступали против. Это похоже на роспуск Государственной Думы, если бы туда не прошла "Единая Россия". Это недемократично, и со стороны смешно выглядит. После того, как были разрешены идеологические противоречия, оказалось, что амбиции Ильи не удовлетворены. Мы не были готовы ради него проводить бесконечные перевыборы.
Ю.М.: Группа Яшина всегда голосовала, как "Единая Россия" в Думе голосует - по любому вопросу консолидировано. Они не слушали ничего. Олег даже не смог добиться того, чтобы потратить деньги на покупку проектора - деньги, которые были привлечены не из источников Яшина. Два месяца люди пытались нам дать деньги, а мы их не могли взять.

- Илья предлагал назначить себя официальным лидером "Обороны"?
О.К.: По сути да. Это он и предложил, когда мы заявили о том, что перевыборы это не вариант. Он заявил, что хочет быть главой политического исполнительного комитета. Такого, насколько я знаю, ни в одной организации нет. Это, как мы в шутку говорили, завхоз с правом делать политические заявления. Это и лидер, и человек, который распоряжается аппаратом, деньгами, и заявления делает. Это даже больше, чем председатель партии.

- В результате вы не смогли ни о чем договориться?
О.К.: Да, мы выступали против такого предложения. Если ему нужна была какая-то должность, мы готовы придумать ему должность, но это не должно быть лидерство в организации. Мы с первого дня говорили, что мы безлидерная организация. Делать себе формального руководителя это банкротство. Илья, видимо, понял, что чаша общественного мнения не в его пользу склонилась. Он поставил нас перед выбором: либо мы даем ему все эти полномочия, либо война на уничтожение. Но пользы от такой войны ему бы не было. Если бы он ее выиграл, остались бы одни "яблочники". А зачем ему два Молодежных "Яблока"? На заседании московского Молодежного "Яблока" было принято решение, что они все выходят из "Обороны". Партия сказала "надо" - комсомол ответил "Есть!". 22 человека вышли из "Обороны", в том числе и координаторы. Часть из них сейчас вернулась.

- Откуда появились слухи о финансировании "Обороны" Леонидом Невзлиным, и были ли для этих слухов основания?
О.К.: Именно тогда эти слухи взялись от Яшина. До этого вообще не было таких разговоров. Единственный из нас, у кого были отношения с Невзлиным, хоть и заочные, был Илья. За год до этого была нашумевшая история, когда Невзлин назвал Яшина перспективным политиком. Были ли у них какие-то закулисные переговоры, я не знаю и говорить не буду. В принципе, эта тема вообще не поднималась в "Обороне".

- В свете этого раскол, как складываются отношения у "Обороны" с московским "Яблоком", в частности с Ильей Яшиным?
Ю.М.: Когда он сидел в Белоруссии, мы все вместе ходили на акцию в поддержку ребят. Скрипя зубами, но народ приходил из молодежного "Яблока". Была задача - поддержать, поэтому с какими флагами приходили люди было неважно. Мы были спокойно к ним настроены. Они - тоже.

- А у вас как у координаторов "Обороны" были какие-то контакты с руководством Молодежного "Яблока"?
О.К.: Я изредка с Ильей общаюсь. Но у нас непартийная организация, поэтому мы стараемся не ассоциировать себя с партиями. Трудно иногда объяснить людям, что мы говорим о политике, но не боремся за власть. Если еще связываться с партиями, то мы точно запутаемся. Поэтому у нас не очень много контактов, но по отдельным моментам мы общаемся. Отношения ровные.

- Как ты оцениваешь деятельность "Обороны" в тех регионах, где сохранились союзнические отношения с Молодежным "Яблоком", как, например, в Петербурге?
О.К.: В принципе, это неважно, в какой партии состоят координаторы или активисты "Обороны". Никакой роли это не играет, если партия не вмешивается в "оборонские" дела. Если не вмешивается, то пусть где угодно состоят.

- Это же невозможно. Организация сидит в офисе партии, пользуется партийными ресурсами
О.К.: Например, в Екатеринбурге у "Обороны" и "Яблока" офисы в соседних комнатах находятся. Акции "Обороны" обсуждаются только активистами "Обороны", все мероприятия проводятся тоже ими. "Яблоко" предоставляет им возможности для собраний, но не контролирует, что они там обсуждают. Это вот нормальная ситуация. Неправильно, когда партийная дисциплина используется, чтобы воздействовать на другую организацию, как это было в Москве.

- А в Питере как?
О.К.: В Питере ситуация немножко более сложная. Тут все более запутано. Есть некие противоречия внутри самой "Обороны". Это нормально, когда какой-то диалог происходит и есть разные точки зрения. Не надо из этого трагедию делать. Я надеюсь, что в Питере и "яблочники", и "неяблочники" смогут какую-то придумать форму для работы "Обороны". Понятно, что у "Яблока" впереди выборы в ЗакСобрание и в Госдуму. Поэтому они боятся, что кто-то будет работать против них. "Оборона" против демократических партий работать не будет никогда. Для "Яблока" никакой угрозы нет. Здесь, я думаю, что ребятам надо придумать такую форму своей работы, чтобы никто никому не мешал. В "Яблоке" должны быть уверены, что "Оборона" не будет использоваться как дубинка против них, а остальные могли бы спокойно свои интересы и идеи реализовывать. Мне кажется, что это возможно.

- Что ты думаешь об ОГФ и возможности совместных действий с ними?
О.К.: Позиционирование в качестве противников власти ради самого позиционирования это вещь бессмысленная, тем более бессмысленная при нынешнем рейтинге власти. Но, насколько я понимаю идеологию ОГФ, у них есть определенные требования к власти. И либо власть должна эти требования выполнить, либо она должна смениться. Такие же требования есть и у нас, например, обеспечение независимости судов. Мы общаемся с ОГФ. В некоторых регионах "Оборона" очень тесно с ними сотрудничает и офисы делит, как, например, во Владимире. Я считаю, что это нормально, но при условии, что они не вмешиваются в нашу деятельность, а мы стараемся не вмешиваться в их деятельность.

- А как вы тогда координируете свои действия, если вообще координируете?
О.К.: Мы участвуем в совместных акциях. В Марше несогласных в октябре прошлого года мы вместе участвовали. Естественно, мы с ними не советуемся, что нам проводить, а что не проводить. Но когда в ноябре прошлого года был так называемый "Правый марш", у нас была акция мы забрасывали презервативами представителей профессиональных русских организаций, и ОГФ помог нам предоставлением своего офиса. С ОГФ мы контактируем.

- Недавно в Петербурге прошел "круглый стол" с участием Станислава Белковского и лидеров питерской оппозиции, на котором шла речь об объединении правой и левой оппозиции. Готова ли "Оборона" поддержать такие шаги и пойти на объединение, в частности, с левыми оппозиционными организациями?
О.К.: Я считаю, что это зависит от цели. Если цель добиться голосов избирателей, прийти к власти и какую-то программу реализовывать, то, на мой взгляд, это нереально. Большинство избирателей голосует не по принципу за Путина или против Путина. Большинство выбирает по принципу того, что данная организация предлагает. Если взять и соединить механически левых и правых, то они не смогут внятно предложить ничего. Какую-то последовательную политику они осуществлять не смогут, на мой взгляд. При таком объединении они скорее потеряют голоса, чем получат. Скорее правильно будет рассчитывать на два лагеря: объединенные левые и объединенные правые.

- Возможно ли, на твой взгляд, выдвижение единого кандидата от оппозиционных организаций в 2008 году?
О.К.: Думаю, что вряд ли возможно. А если и возможно, то перспектив у такого кандидата нет.

- А кандидатура Виктора Геращенко, которую предложил Станислав Белковский?
О.К.: На мой взгляд, это просто слабый кандидат. Не думаю, что он сможет пользоваться большим доверием граждан. Всетаки должен быть сильный кандидат, который, во-первых, имеет в глазах избирателей шансы победить, во-вторых, сможет внятно изложить свою позицию и донести ее до избирателей и, в-третьих, будет опираться на серьезные политические силы, а не на одного себя.

- Есть ли вообще сейчас серьезные политические силы?
О.К.: Я считаю, что у ныне действующих партий есть определенный актив, опыт, структура. Но у них нет народной поддержки. Ее должны обеспечить программа и лидер.

- Существует ли кандидат, который смог бы опираться на поддержку хотя бы нескольких партий, а не одной?
О.К.: Не знаю, не хотел бы никого называть. Думаю, что при желании партии могут договориться и найти такого кандидата. Будет ли у них такое желание или нет, я не знаю. У нас по-прежнему, как и 10 лет назад, все крутится вокруг личных амбиций. Я вообще не понимаю, на что у нас могут рассчитывать лидеры партий, что Белых, что Явлинский. Не объединившись, эти партии пройти 7-процентный барьер, увы, не смогут. Если лидеры партий это осознают, то они, так или иначе, вынуждены будут объединяться. Если не понимают, то это приведет к смерти обеих партий. Один проигрыш на выборах можно посчитать случайностью, но второе поражение уже не пережить.

- Не кажется ли тебе, что оппозиция сейчас не имеет никакой возможности что-либо изменить? По ряду очень важных вопросов, как, например, отмена выборов губернаторов, запрет на коалиции, поправки в законодательство об экстремизме так ничего и не удалось сделать.
О.К.: Нет, имеет. Должно быть понимание, что надо не ловить рыбку в мутной воде, не пытаться с кем-то договориться, у кого-то добиться какой-то должности или суммы денег и на этом успокоиться. Надо всерьез, причем на 6-10 лет вперед, готовить реальное противодействие нынешнему режиму. Необходимо отстраивать свою структуру, создавать идеологию, которая будет пользоваться массовой поддержкой. Надо новых лидеров не только искать, но и создавать. Это все не решается за один-два года. Пока я даже не вижу, чтобы это осознали лидеры демократических партий.

- Сейчас есть вероятность того, что под "третий срок" будет изменена Конституция. У оппозиции нет нескольких лет для того, чтобы перестроиться. Как быть?
О.К.: Это следствие того, что долгие годы полагались именно на то, что в последний момент можно будет договориться. В 2003 году договорились с администрацией, но их обманули. Или не обманули, но ошиблись. В результате СПС и "Яблоко" в Думу не попали. Разумеется, что народ не дурак, он видит, что оппозиция, как и власть, не обращает на него никакого внимания. Поэтому он ее и не поддерживает. Сейчас надо серьезно готовиться, реально противодействовать тому, что пытается делать власть. Это то, чем мы занимаемся в "Обороне". Мы не пытаемся договориться, чтобы нас пустили в муниципальное или Законодательное Собрание. Мы не тешим себя такими иллюзиями, а просто создаем свою структуру, готовим активистов, тренируемся проводить акции, стараемся расширять свои масштабы. Если у нас хватит времени, мы вместе со своими союзниками сможем помешать тем или иным попыткам Кремля окончательно узурпировать власть. Если не успеем придется менять стратегию. Надо будет уходить в подполье, если совсем уж тоталитарный режим будет установлен. В нынешних условиях надо просто бороться, не пытаясь искать тактических компромиссов.

- Кого "Оборона" считает своими самыми близкими союзниками из молодежных организаций?
О.К.: Мы готовы сотрудничать с любыми демократическими и левыми оппозиционными движениями. Внепартийных демократических движений сейчас мало. Есть движение "ДА!", НДСМ.

- Лидер Питерского отделения НБП Андрей Дмитрием недавно также заявлял о готовности уйти в подполье. Будет ли возможным эдакое объединенное подполье?
О.К.: У нацболов есть много своих проблем. Это проблемы с их имиджем, то есть с тем, как они воспринимаются людьми. Это и их прошлое, когда они позиционировали себя как квазифашистскую организацию, и настоящее, когда их трудно назвать демократической организацией, хотя бы по внутреннему устройству. У нас принципиально другое построение сетевая структура. У нас нет единого центра, которые может давать директивы. Наши активисты не привыкли, когда им отдают приказы, они привыкли действовать исходя из внутренней мотивации. В этом наша слабость и сила. Думаю, что мы с нацболами не можем в одной структуре ужиться, поскольку мы разные люди по менталитету. Потом, НБП борется за власть. Мы за власть не боремся, поэтому в равной мере не можем поддерживать ни НБП, ни СПС, ни "Яблоко", ни Касьянова.

- Вы заинтересованы в смене власти?
О.К.: Да, конечно.

- Это может быть основой для сотрудничества с упомянутыми структурами? Ведь их цель также смена власти.
О.К.: Но у НБП есть свои цели приход к власти, у нас - свои цели. Мы хотим, чтобы власть была избрана демократическим путем и не нарушала демократические принципы. При гипотетическом приходе к власти НБП я не знаю, какую политику они будут проводить. Я лично не уверен, что они будут поддерживать демократические институты. Хотя, может, и будут.

- Понятно ведь, что сама по себе НБП к власти прийти не сможет. Н, почему бы не использовать их ресурс, не помочь им своим ресурсом?
О.К.: Когда на конференции "Другая Россия" четверо нацболов были задержаны людьми в штатском прямо в фойе гостиницы, мы приехали к Главному следственному управлению, куда их привезли, и пикетировали его, требовали их освобождения. Двоих освободили, еще двоим предъявили обвинения. Мы это сделали не потому, что поддерживали НБП, а потому, что такие действия правоохранителей полностью противоречат всем демократическим нормам. Неправильно, когда делегатов оппозиционной конференции сотрудники правоохранительных органов в наглую задерживают. Но мы не собираемся никому помогать прийти к власти. Даже если придет кто-то, кто лично мне нравится или не нравится, мы все равно будем добиваться того, чтобы эти люди соблюдали все демократические принципы. Дело не в том, какая будет у этого человека фамилия - Путин или какая-то другая, а в том, что он будет делать.

- "Оборона" рассматривалась как межпартийная организация, на основе которой мог идти процесс объединения участвующих в ней партий?
О.К.: Изначально, когда "Оборона" создавалась, ее видели как объединение молодежного СПС, Молодежного "Яблока" и "Идущих без Путина". Но буквально в первый или второй день мы пришли к выводу, что особой перспективы это не имеет. Надо ориентироваться не на тех людей, которые уже в партиях состоят, а именно на людей, интересующихся политикой, но не желающих связываться ни с одной из партий. "Оборона" ориентирована именно на таких людей. В то же время членам любых партий, если они разделяют наши идеи, мы говорим - добро пожаловать. Использовать "Оборону" в качестве переговорной площадки бесперспективно. Таких переговорных площадок было выше крыши. Я, например, был почти год в Комитете-2008. Очень хорошие обсуждения, люди говорят о важных вещах, но никогда ни о чем не договариваются. Прежде чем о чем-то договориться, надо понять, что это действительно нужно. Если они поймут, что надо всерьез бороться за власть, то есть не удовлетворять личные амбиции, добиваться поста для себя, а добиваться того, чтобы твоя идеология была представлена во власти, тогда они найдут способ объединиться. А пока какие площадки ни создавай, пользы не будет.

- Олег, как ты считаешь, в каком виде сможет сохраниться "Оборона" к 2008 году?
О.К.: В 2008 году "Оборона" будет самым крупным молодежным внепартийным движением. "Оборона" не обязательно будет организацией, которая водит по улицам тысячи своих членов. Как показывает практика, когда происходят некие драматические события в стране, если люди готовы, то сами выходят на улицу. При этом должна быть сила, которая сможет их направить, сможет им помочь, сможет организовать людей. У нас кулак на логотипе не потому, что мы кого-то бить собираемся, а потому что мы вместе и хотим, чтобы у нас вместе с людьми была возможность организованно бороться за свои права.

- Что-нибудь сможет вас заставить принять участие в политическом процессе?
О.К.: Если это будет означать борьбу за власть, то нет.