Михаил Куликов: Мы не пропутинское, а прогосударственное движение

В последнее время в средствах массовой информации часто появляется молодежное движение Наши. Эта организация стала известна после встречи с Владимиром Путиным летом на о. Селигер, а также благодаря акции Без слов, которую они организовали в годовщину трагедии в Беслане. На вопросы корреспондента ЗАКС.Ру ответил Михаил Куликов, федеральный комиссар движения Наши, руководитель Санкт-Петербургского отделения.

- Вы позиционируете себя как пропутинское движение.
- Мы действительно выступаем за президента, а точнее, за курс, поддерживаемый им. В связи с этим я предпочитаю формулировку не пропутинское движение, а прогосударственное. Если Путин отвернется от проводимого сейчас курса, направленного на сохранение целостности суверенитета страны, возможно, и мы с ним разойдемся. Но на данный момент мы с ним совпадаем в наших идеалах и, надеюсь, будем совпадать.

- Но еще недолго.
- Почему?

- Скоро 2008 год.
- Пока у нас 2005 год. Еще довольно далеко. Хотя никто не знает, что произойдет в 2007 году, когда будут выборы в Государственную Думу. Говорить, что мы партия власти будущего, я бы не стал. Да, мы находим поддержку у руководителя государства, но, как правило, не находим ее не местах. Есть, конечно, очень позитивные контакты. Например, губернатор Тверской области Дмитрий Зеленин приезжал в образовательный лагерь на Селигер.

- А как вам удалось то, что не удавалось еще ни одной партии и ни одному движению заручиться поддержкой президента?
- Впервые мы встретились после акции, проведенной Нашими в Москве 15 мая, посвященной 60-летию Победы. Там собралось порядка 60 тысяч человек. Это была самая крупная акция, собранная молодежным движением за историю современной России. После этой акции мы написали обращение в администрацию президента с просьбой встретиться с главой государства. Через некоторое время нам ответили. Мы поехали в Кремль, встречались с президентом, общались с ним порядка двух часов. Приятно, что глава государства поддерживает то, что мы делаем.

- В России уже есть опыт политической организации, основа которой любовь к президенту. Для народа это весьма печальный опыт.
- Единая Россия организация, которая пришла к власти благодаря одному человеку, который в этой организации не состоит. Я говорю о президенте. За них голосовали, потому что они говорили о том, что поддерживают Путина. Ту же самую позицию заявляло и сейчас заявляет движение Идущие вместе. Мы не поддерживаем личность Путина. Я считаю неправильным слепо следовать тому, что он скажет и возводить его в ранг кумира. Мы понимаем, куда он намерен пойти, его курс на то или иное развитие. Мы с Путиным совпадаем в том, как следует развивать Россию. Поэтому и он нам оказывает поддержку, и мы его поддерживаем. Мы считаем важным, что развиваются демократические институты и при этом не допускается развал страны.

- А, по-моему, демократические институты наоборот сворачиваются. Например, отмена выборов. Или независимая пресса. Хорошо, если наберется десяток изданий, которые не боятся заявлять свою позицию, отличную от властей.
- Эхо Москвы, Новая газета, Коммерсант, ваше издание, есть и кабельные телеканалы.

- А Вы когда последний раз видели, например, того же Явлинского на экране?
- А с какой стати человеку, которого не поддерживает население, появляться на телеэкране? По поводу свободы слова одна моя преподавательница говорила замечательную фразу. До тех пор пока в России будут кричать о том, что ущемляется свобода слова, свобода слова будет существовать. Когда перестанут, тогда нужно будет задуматься. По поводу выборов по партийным спискам. Нынешним оппозиционным партиям будет сложно попасть в Государственную Думу. Поднят барьер - и одномандатники исчезли. Но возникновение партийной системы говорит о развитии демократии.

- Однопартийной.
- Почему?

- А разве оппозиция на что-то может влиять? Единоросы подмяли под себя все.
- Я думаю, что население скоро в них разочаруется. Знаете, у нас люди в своем большинстве очень безответственно голосуют. Они отдают голоса ЛДПР не потому, что читали их программу и согласны с ней, а потому, что прикольный Жирик будет их веселить. Они голосуют за ту же Родину, не читая их программы. Я читал их программу. Там ничего не разобрать, написан бред какой-то. Люди голосуют за личности, а не за программы. Когда у нас будут нормальные партии, когда граждане будут понимать, что партия это глас народа, тогда у нас будет нормальная демократия.

- Вы говорите о программах партий. Однако они ничем не отличаются. Сдуты друг с друга почти под копирку. Точно также за демократию и целостность государства выступают НБП, с которыми вы активно боретесь. Может, вам имеет смысл объединиться, если вы выступаете за одно и то же?
- Интересно. Надо будет с ними пообщаться. Основное наше противоречие связано с методами и способами достижения поставленных задач. Когда они призывают к гражданской войне, это популизм. Их методы расходятся с целями. Что касается программ партий, конечно, все выступают за благо народа. Все говорят о том, как хорошо заживется, когда они придут к власти. Мне очень нравится ЛДПР как пример современной российской партии. Они настоящие либералы и истинные демократы. Ни одного, ни другого у них не прослеживается. Достаточно посмотреть, за какие законы они голосуют и что говорят. Левых и правых мы можем разделить. Они отличаются в экономических программах. Мы пока что не партия. Программы у нас нет. Есть манифест нашей организации, который является идеологическим документом движения. Там изложены наши цели и принципы и моральные основы, от которых мы отталкиваемся. Мы пока не переросли в партию и поэтому не предлагаем программу. Нам только полгода. Это касается других политических партий. Что касается общественных движений, то о нашем отличии от них мы можем сказать в каждом конкретном случае.

- Например, чем вы отличаетесь от НБП? Они, конечно, действуют иногда экспрессивными эпатирующими методами, но им сложнее. Их президент не поддерживает.
- Эти господа пытаются выиграть грант на оранжевый переворот. Они приняли манифест, в котором четко говорится, что они фашистская организация. Их московский руководитель бункенфюрер, по регионам гауляйтеры. Против них возбудили уголовное дело и приняли решение, что их нужно закрыть.

- Верховный суд отменил это решение. Все-таки есть еще независимая судебная власть.
- Это так. Никто с этим не спорит.

- А петербургский Уставный суд? Вы же знаете, что с ним произошло.
- На мой взгляд, понимать, что НБП фашисты, люди не хотят сознательно.

- Вы говорите, что вы готовите новые кадры, чтобы сменить поколение пораженцев. Пораженцы это те, кого назначает Путин? То есть вы не согласны с его кадровой политикой.
- Пораженцы это все, кто, как правило, старше 25 лет.

- А сколько Вам лет?
- Мне 21.

- То есть недолго до звания пораженца осталось?
- Эта граница будет отодвигаться.

- По мере взросления Наших?
- Мы отсчитываем от точки распада Советского Союза. Люди сделали в свое время выбор в пользу демократии и независимости. При этом сильная большая страна распалась на 15 государств.

- Может, легче поименно назвать пораженцев?
- Нет. Это все, кто пережили опыт этого поражения. И многие внутренне до сих пор переживают этот крах и до сих пор не оправились. Они перестали верить в страну, в то, что она может быть независимой, сильной. Они работают только на себя, а не на себя и государство. Кто-то оправился и верит в страну. Но в них живет этот опыт, и сомнение, однажды закравшись в человека, остается в нем.

- Президент, которого Вы поддерживаете, тоже попадает под это определение?
- Отчасти да.

- Почему только отчасти? И почему несмотря на это Вы его поддерживаете?
- Потому что он все-таки верит в страну. Он пережил это, но борется и продолжает работать, чтобы страна развивалась. Он и многие в нашей стране, в том числе и в управленческом аппарате, перерожденцы. Или не пораженцы. Они есть, но они работают на страну и их не в чем упрекнуть.

- Получается, что у власти стоят пораженцы во главе с президентом, который сам является пораженцем-перерожденцем?
- А у него никого больше нет. Из кого выбирать? У власти должны стоять люди национально ориентированные, прогосударственные управленцы, патриоты.

- Давайте делать разницу между любовью к государству, к власти и любовью к Отечеству. Это принципиально разные вещи.
- В смысле Родины, а не смысле института государства. Я говорю о патриотически настроенных людях.

- А чем Вам не нравится патриотически настроенная Родина?
- Когда партии, которые заявляют себя как лево-либеральные, выступают против монетизации льгот, они ведут себя как псевдолибералы. Монетизация льгот типично либеральная реформа. Я против того, как это было сделано.

- Что конкретно вызывает у вас неприятие? Людям денег мало дали взамен льгот или плохо организовали?
- На мой взгляд, много организационных проблем. Были даже ошибки в подсчетах. Это никуда не годится. Президент тоже не может сидеть с калькулятором. Эта реформа проводилась под руководством Грефа. Других людей, видимо, нет. Люди правого спектра отдают приоритет личности, ставя интересы человека выше интересов государства. Левые придерживаются противоположной позиции. Мы проповедуем идеологию суверенной демократии. Нельзя интересы личности ставить выше интересов страны и наоборот. И в Думе, и правительстве у власти стоят непрофессионалы в большинстве своем.

- Рыба с головы гниет. Кого президент привел к власти, тот и управляет.
- А он привел тех, кто есть. Значит, это лучшие из тех, кто есть.

- Ни за что не поверю. Если эти люди лучшие в стране У власти, скорее, худшие или весьма средние, а отнюдь не лучшие.
- Мне кажется, в нашей стране еще не все потеряно. Мы задавали президенту вопрос, например, о Грефе. Он ответил, что Греф со своей командой пришел к нему с проектом развития страны на 5 лет.

- Пять лет прошло. А что в итоге?
- Путин привел нам ряд примеров того, как спокойно прошли ряд революционных изменений. Например, частное владение на землю и изменение трудового законодательства. Во Франции изменения в трудовом законодательстве привели к забастовкам и митингам протеста. А у нас все прошло спокойно.

- А Вам не кажется, что это связано, скорее, с гражданской апатией, чем с талантами господина Грефа?
- Эта позиция имеет право на существование. Тем не менее, президент ссылается именно на это. Что с экономической точки зрения президент делает невыгодного? Есть задача по удвоению ВВП. Ленобласть уже ее выполнила.

- Ленобласть это регион-донор. Недавно во время выступления в Госдуме Греф заявил, что удвоить ВВП в указанные сроки н получится.
- Если заменить президента Путина на кого бы то ни было, от этого сиюминутно не восстановятся разваленные заводы, не прекратится коррупция, не перестанут воровать.

- Исходя из того, что Вы сказали, получается, что Путин из всех зол меньшее?
- Вы можете предложить что-то другое?

- А кто вас финансирует?
- Фамилии не скажу. Кто-то спросил: им что, не нужен пиар? Нет, не нужен. Нас поддерживает крупный отечественный бизнес.

- Олигархи?
- Нет, олигархи это крупный бизнес, который стремится во власть для зарабатывания денег. Нас поддерживает именно крупный отечественный бизнес. Никаким западным фондам не нужна сильная Россия.

- Допустим, вы придете к власти. Нужно будет и долги отдавать. Не по доброте же душевной крупный отечественный бизнес вас поддерживает.
- Если не делать того, что мы делаем сейчас, в будущем не станет России, и соответственно их бизнеса тоже не станет. Я вообще делаю акцент на том, что наше движение готовит управленческие кадры и вовсе не обязательно для политики. Управленцы нужны везде от сельских школ до крупных предприятий.

- Ходят слухи, что вы созданы, чтобы мочить оппозицию, извините за грубость. То есть чуть ли не вариант Гитлерюгенда? Прокомментируйте, пожалуйста.
- К сожалению, в стране, победившей фашизм, движение, которое с ним борется, называют Гитлерюгендом.
Летом у нас был образовательный лагерь на озере Селигер. Мы приглашали туда журналистов со всей России и даже мира. Никаких боевых отрядов они там не видели. Ничего подобного не было. Если бы хотели воспитать боевую бригаду, никто не стал бы заниматься образовательными программами. Построили бы сеть боевых тренировочных клубов с идеологической прокачкой.

- Вы слишком конкретно восприняли мой вопрос. Ведь режим можно поддерживать не только боевыми отрядами, но и идеологической обработкой молодежи.
- Сейчас в молодежную среду внедряется американский образ жизни. С этим не вы не будете спорить? Мы никогда не станем говорить молодым людям, что нужно поддерживать только Путина. Я бы хотел внедрить в сознание общества, что нужно верить в страну и работать не только на себя, но и на Россию. Работать только на себя это деструктивная позиция. Другие молодежные организации Оборона, Яблоко это нонконформисты.

- Сейчас периодически поднимают вопрос о третьем сроке для президента. Это может произойти путем изменения Конституции: либо это будет третий срок, либо парламентская республика. Какова позиция вашей организации по этому вопросу?
- Парламентская республика признается политологами как стабилизирующая демократию. Многие смотрят на такое будущее с ужасом, опасаясь того, что премьер-министром станет Путин. Я бы не стал сейчас говорить за все движение. Вокруг этого вопроса развернулись споры. Я выскажу только свою личную точку зрения. Я считаю, что демократия и принятая Конституция на первом месте. После завершения второго срока Путина должен придти новый президент. Может, это будет гораздо худший президент. Но сменяемость обязательно должна быть. Нужно следовать букве закона без изменений.

- А к выборам в Государственную Думу вы уже планируете стать политической партией?
- И здесь идут споры. У нас в конце осени будет проходить общероссийский съезд движения, где будет поднят этот вопрос. Приход к власти для нас не самоцель, а способ, чтобы достичь наших целей.

- Если против власти выступит студенчество, о благополучии которого мало заботятся, как поведет себя ваше молодежное движение? Студенты это всесильная организованная, хотя и не политическая, структура. Да и если вспомнить опыт русских революций, студенчество всегда активно их поддерживало.
- Я за то, чтобы студенчество было политизировано и чтобы молодежь активно проявляла свою гражданскую позицию. Студенты не должны молчать, когда им не платят стипендию. Это их право. А многие даже не знают, что за них нужно бороться. Эта пассивность очень опасна.

- По вашему мнению, чем отличается модель демократии, которую предлагает нам Путин, от западной модели демократии?
- Чем отличается от западной модели? Начнем с Конституции. Кто-то называет систему полупрезидентской, а кто-то суперпрезидентской. Говоря о том, что наш президент всевластен, люди ошибаются. Есть и финансовые корпорации, и какие-то течение внутри Кремля. В 1999 году многие говорили, что до 2002 года Россия целой не доживет. Но пришел президент, собрал Россию, выстроил вертикаль власти, которая многим очень не нравится. Тогда некоторые субъекты грозили, что перестанут платить налоги в федеральный бюджет и отдавать призывников в общероссийскую армию, шли реальные разговоры о том, что кто-то отойдет от России. Президент остановил этот процесс. Мы существуем в границах, которые были

- несколько веков назад. Территория России уменьшается с годами. О каком суверенитет Вы говорите, если мы элементарно не можем защитить права наших бывших соотечественников в Прибалтике.
- Вопрос о Прибалтике мы поднимали, когда встречались с президентом. В мировой юридической практике нет понятия не гражданин. Это противоречит всем законам и правилам.

- Это все так. А какой толк? Получается, президент бессилен, если он ничего не может сделать в этой ситуации.
- Не забывайте, что они не граждане России. Это юридический момент, который во многом осложняет ситуацию. Решение данной ситуации вопрос политической воли.

- Если вернуться к вопросу о модели демократии.
- В России есть традиция демократии

- Откуда, если не секрет?
- Великий Новгород, Псков.

- Это было очень-очень давно и недолго. Не в счет.
- Демократия нам не чужда, как бы нас не убеждали в обратном. Многие историки говорят о том, что у нас монархическое сознание. Личное обаяние человека проще воспринимается, чем, например, программа политической партии. Говорить о том, что у нас не демократия, а авторитаризм, означает сгущать краски. Вообще, корректно ли ставить вопрос о сравнении российской и западной демократии?

- У нас что, особый путь?
- У нас другой менталитет, другой путь. Фрэнсис Фукуяма, который говорил о важности демократии во всем мире, сам себя потом опроверг (Фукуяма предположил, что западная либеральная система ценностей является универсальной и конечной, потому что альтернативные формы социального устройства, такие как фашизм, коммунизм и т.д. полностью исчерпали себя прим. ред.) Каждая страна имеет свою специфику.

- А насколько правильно то, что мы остались без выборов?
- Это не так.

- Ну как же? Одномандатников больше не будет. Губернаторов нам назначают.
- Если говорить грубо, то президента выбрал народ. Все, что он сейчас делает воля народа. Это, конечно, грубо сказано, но так есть.

- Вы говорили о политической апатии. То же самое говорят в организации Объединенный гражданский фронт.
- Мы не сталкивались с этой организацией.

- А на митинге Без слов разве не Наши кого-то побили?
- Были задержаны на митинге 4 человека. Милиция задержала раздающих листовки. Это были члены движения гражданского сопротивления Петра Алексеева. Их задержали за несанкционированную агитацию. Мы проводили митинг и по закону определяли его формат. Мы решили, что там не будет ни флагов, ни листовок, ни агитационных материалов, поэтому попросили милицию вмешаться в ситуацию.

- А во Владикавказе, когда ваши сторонники пытались сорвать митинг?
- Я от Вас это впервые слышу. Во Владикавказе нет отделения Наших, хотя там есть люди, которые нас поддерживают. Это похоже на ситуацию в конце лета, когда нас обвиняли в том, что мы приехали на автобусе, побили левых и показали им футболки с нашим логотипом. Ни в Москве, ни 3 сентября в Петербурге, ни во Владикавказе мы никого не били. Это не наш метод.

- Последний вопрос. Вы поддерживаете президента. А насколько этично с вашей точки зрения он ведет себя после трагедии в Беслане? Виновные не были найдены, а вертикаль власти укрепили. Не кажется ли Вам, что это неадекватный ответ на террористический акт? Возможно, президенту следовало бы не укреплять свою власть, а покаяться перед народом, который он не может защитить от терроризма? Или даже подать в отставку. Ведь захлестнувший страну терроризм это ничто иное как проявление несостоятельности власти.
- В мире происходит очень много терактов. Никто из президентов не уходит в отставку. Я не хочу ни оправдывать, ни обвинять его. Это вопрос к президенту.